natura

Ustawa antyaborcyjna? Czego boję się w przepisach grożących matce więzieniem

28 września 2016

Czego boję się w projekcie ustawy antyaborcyjnej Instytutu Ordo Iuris? I czy mam prawo nie popierać czegoś, co wydaje się chronić życie?

W niedzielę udostępniłam na Facebooku post, który pokazuje konsekwencje biologiczne i ryzyko z jakim musi zmierzyć się kobieta nosząca dziecko z chorobą genetyczną, która wyklucza życie po urodzeniu, w ciąży zagrażającej jej życiu i zdrowiu, a także w ciąży wynikającej z gwałtu. Post, mimo że pokazuje konsekwencje biologiczne i ryzyko z jakim musi zmierzyć się kobieta, miał prawo Was zbulwersować. Jego autorka dopuszcza aborcję w pewnych przypadkach i nie zauważa, że projekt przewiduje możliwość usunięcia ciąży w razie bezpośredniego zagrożenia życia matki.

Mogło to wyglądać tak, jakbym patrzyła na aborcję przez palce. Dlatego chcę Was przeprosić za niedopowiedzenie i wytłumaczyć, że jestem całkowicie przeciwna aborcji. Ale nie jestem zwolenniczką projektu ustawy antyaborcyjnej Instytutu Ordo Iuris. Dlaczego?

Więzienie dla matki

Po pierwsze, nie ma we mnie zgody na proces przeciw podejrzanej i groźba kary więzienia dla matki.

Projekt o którym mowa grozi pozbawieniem wolności do lat pięciu kobiecie, która właśnie straciła dziecko. Niezależnie od tego czy chodzi o matkę, która nie poradziła sobie z sytuacją i zgodziła się na dokonanie aborcji czy o matkę podejrzaną o aborcję niesłusznie. Niestety na początku dochodzenia nigdy nie będzie wiadomo czy rzeczywiście popełniono przestępstwo (aborcję), czy nie (np. poronienie, czy jeszcze inna sytuacja). To właśnie będzie wyjaśniane podczas postępowania. W praktyce oznacza to śledztwo, długotrwały proces, wywlekanie i analizowanie sprawy z każdej strony w sądzie.

Nawet jeżeli na samym końcu sąd odstąpi od wymierzenia kary, nadzwyczajnie ją złagodzi lub nawet umorzy postępowanie, nie wyobrażam sobie narażania kobiet w tak strasznym momencie życia na podobne doświadczenia.

Wystarczy, że życzliwy sąsiad powiadomi prokuratora o zniknięciu ciąży i dziecka, a ten zarzuci matce, że niewystarczająco dbała o siebie podczas ciąży albo oskarży lekarza, który nieumyślnie doprowadził do poronienia w wyniku przeprowadzanych badań specjalistycznych, np. prenatalnych. Ten przepis może być furtką do prowadzenia postępowań przeciwko kobietom, które poroniły i – nie można tego wykluczyć – do sądzenia ich.

I będzie mogło do tego dojść w niezwykle prosty sposób, bo po przyjęciu takiej ustawy wystarczy zawiadomienie do prokuratury o podejrzeniu popełnienia przestępstwa, które może złożyć każdy (nawet jeśli nie ma w tym interesu, bo to przestępstwo ścigane z urzędu). Złośliwy sąsiad, zawistny konkurent biznesowy, były chłopak. To wystarczy, żeby prokuratura zaczęła badać sprawę i wszczęła postępowanie.

Syndrom poaborcyjny w połączeniu z przesłuchaniami na policji i w sądzie, procesami i procedurami, pismami i oskarżeniami, a do tego z napiętnowaniem społecznym nie wydaje mi się chrześcijańskim rozwiązaniem.

Brak konsekwencji dla ojca

Po drogue, nie rozumiem braku konsekwencji dla ojca, któremu nie udowodni się udzielania pomocy lub nakłaniania do popełnienia przestępstwa.

Mówimy o projekcie ustawy, w której matce godzącej się na dokonanie aborcji grozi się pozbawieniem wolności na 5 lat, a o ojcu nawet się nie wspomina. Wspomina się tylko o „tym, kto udziela pomocy w jego popełnieniu lub do jego popełnienia nakłania”. Jak to udowodnić w takiej sprawie? W dodatku matka (np. zmuszona przez ojca dziecka do aborcji i nie radząca sobie z traumą), jeżeli nikt jej nie wyręczy, musiałaby sama zawiadomić prokuraturę.

Ryzyko matki czy lekarza?

Po trzecie, warto zauważyć, że ryzyko określenia ustawowej „bezpośredniości” zagrożenia życia matki poniesie ona sama.

W obecnej ustawie przerwanie ciąży może być dokonane wyłącznie przez lekarza, w przypadku gdy ciąża stanowi zagrożenie dla życia lub zdrowia kobiety ciężarnej (art. 4a ust. 1 pkt 1). Po zmianie przerwanie ciąży będzie możliwe wyłącznie w przypadku bezpośredniego zagrożenia dla życia (ale nie zdrowia) matki. Słowo „bezpośrednie” ma tu zasadnicze znaczenie i będzie bardzo trudne do udowodnienia.

Nie chciałabym być osobą, na przykładzie której poznamy granicę orzecznictwa polskich sądów (argument prof. Chazana z orzeczeniem z 1937 roku mnie nie uspokaja). I nie chciałabym być kobietą, dla której skomplikowanej sytuacji lekarz nie będzie chciał ryzykować swojej kariery. Lekarze naprawdę czują cień prokuratury na każdym kroku. Słowo „bezpośrednio” na pewno nie służy tutaj bezpieczeństwu i życiu.

Brak wyjątku od zasady, że aborcja jest przestępstwem

Jednak nawet w przypadku bezpośredniego zagrożenia życia matki, przerwanie ciąży nie będzie „dopuszczalne”. §4 nie dopuszcza aborcji w celu uchylenia bezpośredniego zagrożenia dla życia matki, a jedynie wyłącza przestępczość czynu lekarza w sytuacji, gdy do przerwania ciąży dojdzie w konsekwencji (następstwie) prowadzenia działań leczniczych.

Skoro matka zgodzi się więc na określone działania lecznicze znając ryzyko utraty dziecka, lub przewidując takie (a wiemy jak wyglądają druki w szpitalach – zawsze wyraża się zgodę na takie konsekwencje) – to będzie można przypisać jej tzw. zamiar ewentualny, czyli umyślność.

W tej ustawie nie ma „wyjątku” od zasady, że aborcja jest przestępstwem. Jest tylko wyłączenie przestępczości czynu lekarza w wypadku bezpośredniego zagrożenia życia matki. Życie matki ratuje się wyłącznie w ostateczności.

Usunięcie obowiązku opieki prenatalnej

Po piąte, projekt usuwa obowiązek zapewniania przez państwo opieki prenatalnej.

Obecnie art. 2 ust. 1 pkt 1 gwarantuje „opiekę prenatalną nad płodem oraz opiekę medyczną nad kobietą w ciąży”. Projekt Ordo Iuris usuwa obowiązek opieki prenatalnej, zmieniając brzmienie przepisu na „opiekę medyczną nad kobietą w ciąży oraz dzieckiem poczętym”.

Badania prenatalne nie tylko pomagają w wykryciu wad płodu ale też ewentualnego zagrożenia życia kobiety. Zresztą, świadomość wad dziecka jest niezbędna do przygotowania się do opieki nad nim. Tymczasem nie wiadomo czy w zakresie opieki medycznej nad dzieckiem poczętym zawsze będą się mieścić badania prenatalne. Mam nadzieję, że autorowi projektu chodziło tu tylko o populistyczną zmianę języka.

Wychowanie do życia w rodzinie a brak edukacji seksualnej

Teraz powiem o sprawach pobocznych, mniej ważnych, ale również słabo rozwiązanych w tym projekcie.

Wprowadza on do szkół wychowanie do życia w rodzinie. Lekcje takie mają służyć przekazaniu „Zasad odpowiedzialnego rodzicielstwa, wartości rodziny i ludzkiego życia od poczęcia do naturalnej śmierci”. Nie wiem jaki rodzaj edukacji seksualnej kryje się pod określeniem „zasady odpowiedzialnego rodzicielstwa” ale przecież seksualność to nie tylko rodzicielstwo. A edukacja seksualna to nie zło tylko edukacja w jednej z ważniejszych sfer naszego życia.

Projekt Ordo Iuris usuwa obowiązek udzielania informacji o życiu seksualnym człowieka, metodach i środkach świadomej prokreacji i zasadach świadomego rodzicielstwa (pozostawiono wyłącznie „odpowiedzialne” rodzicielstwo – art.4 ust.1). Nie potrzeba szczególnej wykładni prawa by wiedzieć, że programy znacznie się zmienią i zmniejszy się poziom świadomości młodzieży w tym zakresie. A brak edukacji o seksie nie spowoduje przecież, że mniej młodzieży będzie go uprawiać i zacznie żyć w czystości. To chyba jasne, że nie tędy droga.

Czy rozwiązaniem problemu aborcji jest brak edukacji? Czy nie ma potrzeby mądrej edukacji seksualnej? Patrząc i rozmawiając z dorosłymi ludźmi nie mam wątpliwości, że to konieczność. Także w środowiskach, w których ludzie starają się żyć w czystości. A może szczególnie tam. I mówię to z wielką troską. I mówię to myśląc także o sobie.

Zmiana nazewnictwa z „płód” na „dziecko poczęte”

To oczywiście detal, ale zmienianie nazewnictwa wydaje się niepotrzebne, skoro nawet Kodeks Prawa Kanonicznego (dostępny tu) używa określenia „płód” (kan. 871: Płody poronione, jeśli żyją, należy, jeśli to możliwe, chrzcić). To w końcu język prawny, a nie język publicystyki czy życia codziennego.

Prace w komisjach parlamentarnych nie pomogą

Profesorzy na studiach (UJ) często przestrzegali nas przed komisjami sejmowymi, które potrafią zepsuć najlepiej napisaną ustawę. Politycy, którzy w nich pracują (prawnicy są tam tylko dodatkiem i nie mają wpływu na ostateczny kształt projektu) redagują zdania, poprawiają słowa, przestawiają przecinki – i wszystko ślicznie brzmi, ale w przepisach niezwykłe znaczenie ma każde słowo, a usunięcie lub dodanie przecinka może zupełnie zmienić wykładnię prawa. Dziwne brzmienie ustaw nie wynika z widzimisię przemądrzałych prawników, ale z dziesiątek i setek lat prac nad ustawodawstwem. Tu liczy się logika i spójność z innymi ustawami i kodeksami, a nie satysfakcja literacka czytelnika. Dlatego nie mam nadziei na to, że jakakolwiek komisja sejmowa skutecznie usunie z tego projektu błędy i niebezpieczeństwa.

Niebezpieczna satysfakcja

Zaostrzenie obecnej ustawy może mieć jeszcze jedną niebezpieczną konsekwencję: naszą (katolików) satysfakcję z osiągniętego sukcesu. A przecież naszym sukcesem nie powinna być sama tylko zmiana prawa. Naszym sukcesem będzie zbawienie – nasze i innych ludzi. Jak o nie zadbać? Nie mam pewności czy jedynym sposobem jest narzucenie komuś wartości, na które ma zamknięte serce.

Swoją drogą, jak otworzyć czyjeś serce na życie? Dobrze wszyscy wiemy. Tyle, że to strasznie trudne.

Boję się, że po uchwaleniu takiej nowelizacji będziemy wszyscy tak dumni i zadowoleni, że zapomnimy o kobietach, które przeżywają traumę gwałtu, ciężkiego i nieodwracalnego upośledzenia dziecka, nieuleczalnej choroby zagrażającej jego życiu lub zagrożenia jej własnego zdrowia. Jeżeli ta ustawa wejdzie w życie, wielu z nas uzna, że problemu już nie ma. Wrócimy do wspólnot, parafii i duszpasterstw z wygodnym zadowoleniem, a kobiety nie mające łaski wiary albo choćby wsparcia, akceptacji i miłości bliskich osób pozostaną ze swoją tragedią same.

Bez pochopnych wniosków

To nie znaczy, że możemy się zgodzić na aborcję. To znaczy, że mamy obowiązek dbania o słabszych. W dobrym projekcie ustawy antyaborcyjnej, którego celem nie byłoby zwycięstwo polityczne ale życie, nie może zabraknąć przepisów chroniących kobiety w tak tragicznym momencie życia. Nie może zabraknąć w nim starań o zmianę podejścia społeczeństwa i państwa do osób niepełnosprawnych i ich opiekunów. Nie może zabraknąć pytań o bezpośrednią odpowiedzialność ojca dziecka i kwestia egzekucji obowiązku alimentacyjnego.

Tak myślę. I przepraszam Was. W amoku różnych spraw nie miałam czasu zastanowić się jak to udostępnienie będzie wyglądało dla kogoś, kto mnie nie zna (tyle lat na Fejsie, a człowiek wciąż głupi). Mam nadzieję, że tym tekstem Was uspokoiłam.

*

Moja edukacja prawnicza skończyła się prawie dwa lata temu na zakończeniu studiów magisterskich, więc nie traktujcie mojego tekstu jak analizy prawnej profesora karnistyki. Ale mam prawo mieć wątpliwości i nie być fanką tego projektu ustawy – mimo, że jestem wierząca, nie zgadzam się na aborcję, a życie (w całości!) jest dla mnie ogromną wartością.

Za pomoc w analizie prawnej dziękuję mojej serdecznej koleżance – Kseni Gąsiorowskiej-Kamińskiej, aplikantce radcowskiej.

Zobacz inne wpisy

116 komentarzy

  • Reply paulina 27 kwietnia 2017 at 23:43

    Świetny tekst, bardzo porządkujący i trafiający w sedno. Szkoda, że nie natrafiłam na niego w październiku, kiedy sama pogubiłam się w „czarno-białym” medialnym szumie.

  • Reply Latina Kayastha 25 grudnia 2016 at 16:36

    Skrobanka zawsze aktywizuje wielkie obawy, aliści znajdujący się owo desperacja. W przypadku niechcianej brzemienności lepszym podejściem będą pigułce poronne, które migiem zaś nieuchwytnie zapotrzebować można na paginie . Ich aplikowanie umieszczony pewne, nie zawarty owo właściwie solidna interferencja w biont podczas gdy skrobanka chirurgiczna, zaś pod ręką tym kurację wolno wykonać samodzielnie, oraz przeto bez niebezpieczeństwa zaś wielkich wydatków. Można również stanowić w stałym kontakcie spośród eskulapem, jaki asystuje natomiast doradza.

  • Reply Mateusz 6 października 2016 at 19:34

    Warto to zobaczyć na zakończenie tej całej batalii:
    http://gosc.pl/doc/3482861.Mocne-wystapienie-Joanny-Banasiuk-podczas-debaty-w-Sejmie-dot

  • Reply Mateusz 6 października 2016 at 15:06

    Czytajmy, czytajmy:
    http://www.nonpossumus.pl/encykliki/Jan_Pawel_II/evangelium_vitae/index.php

  • Reply Mateusz 5 października 2016 at 19:22

    Jeszcze jedna istotna uwaga, a propos pojęcia „DZIECKO POCZĘTE”.
    Wcale nie jest to taki detal i wcale nie jest to jakieś „widzi mi się”. Jest to zmiana niezwykle istotna.
    Nie polega ona wcale na wprowadzeniu tego pojęcia, ponieważ nie jest ono przecież niczym nowym w polskim prawie, nie trzeba go wprowadzać, funkcjonuje bowiem od dawna w Kodeksie Karnym, tyle, że bez definicji ustawowej. W zmianie chodzi tylko i aż o zdefiniowanie tego pojęcia. I usunięcie z obowiązującej ustawy pojęcia „płodu”, dlatego, że „wyjątki aborcyjne” mają być przede wszystkim usunięte, pojecie to więc siłą rzeczy razem z nimi.
    Jeżeli chodzi o Konstytucję RP, wielokrotnie użyte jest w niej pojęcie „DZIECKO”. Także w kontekście prenatalnym.
    („Płód” ani raz.)
    Spójrzmy np. na art. 71 ust. 2 Konstytucji:
    „Matka PRZED i po URODZENIU DZIECKA ma prawo do szczególnej pomocy władz publicznych, której zakres określa ustawa.”
    W Kodeksie Karnym, jak już wspomniałem, wiele razy pojawia się pojęcie „DZIECKO POCZĘTE”. („Płód” ani raz!)
    Nie ma natomiast jego definicji.
    Art. 157a §1 brzmi tak: „Kto powoduje uszkodzenie ciała DZIECKA POCZĘTEGO lub rozstrój zdrowia zagrażający jego życiu, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.”
    W rozumieniu ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka natomiast „DZIECKIEM jest każda istota ludzka od
    poczęcia do osiągnięcia pełnoletności.” (art. 2 ust. 1) (Pojęcia „płodu” brak.)
    W polskim porządku prawnym zatem pojęcia „DZIECKA” czy „DZIECKA POCZĘTEGO” mają dość mocną i ugruntowaną pozycję, brak jednak „globalnej” ustawowej definicji, szczególnie na potrzeby Kodeksu Karnego (chociaż definicja „DZIECKA” z ustawy o RPD daje do myślenia).
    Wprowadzenie definicji tego pojęcia w Kodeksie Karnym wg projektu ustawy „Stop aborcji”, przygotowanej przez „Ordo Iuris” jest niezwykle pożądane przynajmniej ze względu na wagę jednolitości i pewności pojęciowej w całym systemie prawa, co w przypadku kwestii dot. życia ludzkiego jest szczególnie istotne.
    Jeżeli chodzi o pojęcie „płodu”, znaleźć je możemy w obecnie obowiązującej ustawie dopuszczającej aborcję w określonych przypadkach. Logiczną konsekwencję zmiany nazwy tej ustawy oraz usunięcia wyjątków aborcyjnych i zapisania, że: „Każdy człowiek ma przyrodzone prawo do życia od chwili poczęcia, to jest połączenia się żeńskiej i męskiej komórki rozrodczej. Życie i zdrowie dziecka od jego poczęcia pozostają pod ochroną prawa”, jest wyeliminowanie z niej pojęcia „płodu”.
    Gdzie niby miałoby się ono znaleźć? Po co je wprowadzać gdzie indziej? Czy w Kodeksie Karnym, w którym od dawna funkcjonuje pojęcie „DZIECKA POCZĘTEGO”, tylko nie zdefiniowane?
    Jest jeszcze jedna kwestia, w związku z którą umieszczenie pojęcia „płodu” w aktach prawnych jest/było fatalne, a mianowicie w embriologii jest to stadium rozwoju rozpoczynające się dopiero po stadium zarodkowym, a wiec nie określa człowieka od poczęcia! Nie jest tożsame z pojęciem dziecka poczętego, nie określa całego okresu rozwoju człowieka w łonie matki. (Myślę, że nieprzypadkowo znalazło się ono w ustawie dopuszczającej aborcję. Inaczej brzmi „przerwanie ciąży”, „usunięcie płodu”, a inaczej „zabicie/śmierć dziecka poczętego”, nieprawdaż?). Lepiej więc, żeby to pojęcie nie wprowadzało zamieszania i fałszywie nie uspokajało sumień, tylko zostało wyeliminowane jako pojęcie prawne (przynajmniej w prawie polskim).

  • Reply Joasia 3 października 2016 at 23:44

    Polecam obejrzeć poniższy film i przeczytać uważnie ustawę.
    https://www.youtube.com/watch?v=_EwycHZBSrw

    • Reply Jola Szymańska 4 października 2016 at 20:27

      Film Weroniki Zaguły odnosi się do innych kwestii niż mój tekst, Pani Joanno. Polecam uważnie przeczytać projekt (!) ustawy, obecnie funkcjonującą ustawę oraz kodeks postępowania karnego (przepisy o postępowaniu przygotowawczym i głównym).

  • Reply wojt 3 października 2016 at 16:46

    Co innego mnie smuci.
    To jakieś stadne dążenie do taniości ludzkiego życia. I kompletny brak dyskusji.
    Że nie mogę już swoim znajomym powiedzieć:
    Ale słuchajcie, sprawa tego, czy płód będzie objęty ochroną prawną jest bardzo poważną dyskusją. Rezygnacja z tego wprowadza szereg niebezpiecznych patologii, które mogą chociażby wykorzystywać wielkie koncerny medyczne itd.
    Albo- słuchajcie, biznes aborcyjny to naprawdę wielki biznes i trzeba na niego uważać- bo tam, gdzie zaczyna się sprzedawać ludzkie mięso- bo tym jest uznanie, że płód nie ma ochrony prawnej i można z nim robić co się chce- zaczyna być groźnie. Uważacie, że kobieta ma prawo do decyzji o życiu płodu? Ok, ale nie negujcie tych zagrożeń.
    Albo- jeśli tworzy się prawną różnicę w kwestii ochrony życia, uzależnioną od upośledzenia- to jest to, z konieczności- furtka, przez którą wkrada się najgorsza eugenika i pogarda wobec słabszych. Dowodem na to ostatnie publiczne wystąpienia np. niejakiej Bakuły. która publicznie stwierdza- dość kalek na ulicach…
    Albo- polityczne ustalanie granicy życia jest groźne. Głosowanie w sprawie kto jest człowiekiem?
    Albo, co do czego jestem głęboko przekonany- że aborcja nie jest rozwiązaniem. Trzeba zrobić wszystko by pomóc kobietom, które rodzą, które mają dzieci.
    Ale na tym się nie zrobi hucpy
    Itd itd.
    A takich problemów jest masa- a zostały sprowadzone do zawołania- won od mojej macicy albo- Petru- ginekolog dla każdego chłopca. I samo zadawanie pytań staje się kato faszyzmem.

    • Reply Mateusz 4 października 2016 at 09:24

      Racja.
      Niestety społeczeństwo – chociaż niby coraz bardziej wykształcone, wyedukowane, z dyplomami; zdawałoby się, że elity! – nie grzeszy rozumnością, logicznością, cnotliwością, etc. Wręcz przeciwnie.
      Jednym z ważnych powodów takiego stanu rzeczy jest model edukacyjny, bardzo konsekwentnie, świadomie i celowo wprowadzany na świecie (również w Polsce po 1999 roku) – oby nadszedł jego kres.
      Tutaj więcej o tym, polecam:
      http://www.edukacja-klasyczna.pl/3-powody-odrzucenia-dawnej-pedagogiki
      Fragment:
      „„Umysł ucznia praktycznego” jest z zasady niewolniczy, bo nie jest w stanie samodzielnie myśleć i daje się jak na sznurku prowadzić propagandzie. To nie przypadek, że w elitarnych szkołach na przestrzeni wieków wbijano młodym ludziom do głów tony „nieprzydatnej wiedzy”.
      Ta „nieprzydatna wiedza” stawała się później niezwykle pożyteczna, bo pomagała zrozumieć rzeczywistość, odpowiedzieć sobie na najważniejsze pytania dotyczące np. sensu życia, rozumieć dobro wspólne, „przepływ idei” itp.
      A „praktyczny” uczeń? Zdobywa „praktyczny” zawód i powtarza całe życie „praktyczne” slogany usłyszane w telewizorze.”

      Na tej zasadzie znakomita większość osób, które wypowiada się (np. protestując przeciwko) nt. projektu „Stop aborcji” nie otworzyła nawet tekstu projektu ustawy, uzasadnienia do niego, nie zapoznała się z analizami, wyjaśnieniami rzetelnych, wiarygodnych osób – ekspertów, nie potrafiła nawet poszukać, dotrzeć do źródeł, fachowej wiedzy (albo nie wpadła na to, że można to zrobić, ba! że powinno się) i zdała się na sądy, opinie, analizy wątpliwych autorytetów, przyjęła przekłamania i mity za fakty i prawdę, dała się zmanipulować. Urąga to wszystko rozumności.

  • Reply An. 3 października 2016 at 13:09

    To chyba najmądrzejszy głos w tej sprawie, jaki przeczytałam. Myślę, że nikt normalny nie jest za aborcją, ale ustawa proponowana przez rząd jest tragiczna. Bardzo jasno to wyjaśniłaś i cieszę się, że nie boisz się o tym mówić otwarcie.
    Pozdrawiam!

    • Reply nirud 3 października 2016 at 20:41

      „ale ustawa proponowana przez rząd jest tragiczna” a jakie rząd jeśli można zapytać proponuje tą ustawę?

    • Reply qwe 3 października 2016 at 20:56

      Ustawa nie jest proponowana przez rząd

  • Reply Karo 3 października 2016 at 10:40

    Szanowna Autorko,

    Z gory zaznaczam, ze nie jest to atak, jest to jedynie zwrocenie uwagi na pewna istotna kwestie. Nie ma Pani prawa nie zgadzac sie na aborcje. Moze Pani jej nie popierac, nie akceptowac, ale decyzja aborcji nalezy tylko i wylacznie do posiadaczki danego ciala. Zadna religia, zaden czlowiek nie ma prawa ingeriwac w decyzje kobiety odnosnie jej wlasnego ciala.

    • Reply Alicja B-C 3 października 2016 at 14:48

      To ” własne ciało” ma własne dna i własną grupę krwi. To już nie ty!

      • Reply Julia 9 października 2016 at 20:26

        Jeśli to nie ja, to możemy być rozdzieleni, a chyba wszyscy wiemy co się stanie z takim płodem czy dzieckiem, nieprawdaż? Jeśli to nie ja to nie muszę z tym żyć.

        • Reply Jaś 10 tygodni 10 października 2016 at 22:24

          Ok, nie chcesz z tym żyć, to sobie sama wydłub, dlaczego chcesz, żeby lekarz ci w tym pomógł? Wyrwanie rączek i nóżek 10 tyg płodowi, który nie przeżyje poza macica, to przecież nie problem, one są takie jeszcze malutkie – DIY

  • Reply KG 1 października 2016 at 21:42

    „Niech wasza mowa będzie: Tak, tak; nie, nie. A co nadto jest, od Złego pochodzi”

    • Reply Julia (apropos) 15 października 2016 at 22:35

      „Wszystko, co uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych, Mnieście uczynili”. Mt 25, 40

      Sam Bóg jest Panem życia, od jego początku do jego końca.

      • Reply Laura 17 października 2016 at 20:04

        Nie każdy jest wierzący….. ludzie opanujcie się to jest czysta hipokryzja ze strony katolików którzy próbują narzucić całemu społeczenstwu swoj światopogląd.

  • Reply a 1 października 2016 at 00:51

    Kasiu, chodzi o to ze tacy księża bywają bardzo rzadko. Sa w zdecydowanej mniejszości. Sytuacje które opisałam to różne parafie i rożni księża. Mogłabym napisać więcej tego co widziałam, łącznie z księdzem z którym uczennica zaszła w ciążę, jego przenieśli a ona została z dzieckiem sama ( taki religii uczył mnie w szkole). Dobrego, przykladnego księdza spotkałam w życiu tylko 2 razy.

  • Reply Marta 30 września 2016 at 16:53

    http://ognisko.net/rece-precz-od-swojej-macicy-czyli-argumenty-przeciw-aborcji/

    Coś odwrotnego, bo nie za nową ustawa, ale przeciwko aborcji, natomiast nie katolika.

  • Reply eremef 30 września 2016 at 12:18

  • Reply Agape 30 września 2016 at 11:58

    A i jeszcze jedno. Mieszkam za granicą, gdzie aborcja jest legalna do 4 miesiąca. Nie musi być wskazań medycznych. Wystarczy wziąć skierowanie od lekarza na zabieg.
    Zanim urodziłam pierwsze dziecko trzy razy poroniłam. Raz był to zaśniad groniasty częściowy. Rozwijała się i nieprawidłowa tkanka i zarodek. Zaczęło nawet bić serduszko. Skierowanie na zabieg dostałam od razu i radzono mi, żebym to załatwiła jak najszybciej, bo „szybciej będę mogła zajść w normalną ciążę, bo z tej już nic nie będzie”! I mówiła to lekarka, kobieta, stojąca naprzeciwko monitora od usg na którym widać było zarodek i bijące serduszko. Postraszono mnie też, że jeśli się „tego” w porę nie pozbędę to grożą mi przerzuty tej tkanki do innych narządów i chemioterapia.
    Nie usunęłam. Czekałam. Modliłam się. Poziom betaHCG miałam tak wysoki, że czułam się bardzo bardzo źle. Powtarzałam usg w róznych gabinetach w odstępach tygodniowych i zgodziłam się na szpital dopiero wtedy, kiedy już nawet nie było widać zarodka (obumarł i został wchłonięty). Wtedy już nie było innej opcji. Potem musiałam przejśc leczenie. Nie żałuję. Nie mogłabym żyć, gdybym poszła na zabieg, wiedząc, że zarodek jeszcze żyje.

    • Reply ian 30 września 2016 at 21:43

      Agape – ja również zaszłam w ciążę i z dnia na dzień Beta HCG rósł mi tak, że jednego dnia wskazywał na bliźniaki, dzień później 3jaczki itd. czekałam. Lekarka powiedziała: czekamy, póki dziecko jest żywe. I tak do końca 3-go miesiąca. Później – cud! (wyproszony, wybłagany) łożysko przejęło funkcję i dziś mam półtoraroczną córę. Współczuję bólu po stracie dziecka. Twoja postawa była jedyną słuszną. Pozdrawiam

      • Reply Mateusz 5 października 2016 at 16:39

        Agape, Ian – DZIĘKUJĘ!

  • Reply Aga Rogala 30 września 2016 at 08:16

    Pani Jolu, szukałam słów, jak wyrazić swoje stanowisko w sprawie ustawy Ordo Iuris. Dziękuję, że jest Pani także moim głosem. Chylę czoła i udostępniam dalej!

  • Reply Nieidealnie idealna 30 września 2016 at 08:03

    Nie jestem Katoliczką, ale Protestantką ale.. Zgadzam się jednak z Tobą w każdym słowie!
    Jestem przeciw aborcji, przeciw „wyborowi” (a raczej za ale podejmujmy go wcześniej, kiedy decydujemy o seksie, a nie kiedy jesteśmy w ciąży!), ale uważam, że obecna ustawa daje ludziom, w jak by nie patrzeć dramatycznych sytuacjach prawo do ochrony ich samych, a lekarzom do ratowania kobiet, pozawala na indywidualne podejście do tego konkretnego przypadku, takie prawo nowy projekt odbiera zupełnie.
    Nie wyobrażam sobie dramatu kobiety, która w trzecim miesiącu ciąży dowiaduje się o nowotworze na który choruje, w kontekście nowego projektu ustawy?! A jeszcze bardziej nie wyobrażam sobie jej dramatu kiedy w domu czeka na nią dwójka maluchów, a ona i jej lekarze teraz zastanawiają się nad tym czy to bezpośrednie czy niebezpośrednie zagrożenie jej życia?!

    • Reply Zofia 30 września 2016 at 16:53

      jaka szkoda, że tak niewiele osób jest świadomych tego, o czym napisała Autorka bloga i Ty – Nieidealnie Idealna….
      to co się dzieje to przepychanki, które są zupełnie oderwane od rzeczywistości…jakby w tym wszystkim nie było ludzi – nie było kobiety, mężczyzny (!) i dziecka….nie było lekarzy, położnych, psychologów…nie było rodziny, przyjaciół, znajomych
      przecież to wszytko jest o wiele bardziej złożone niż tylko „za” i „przeciw”
      w pełni się zgadzam – jestem przeciwna aborcji, przeciwna aborcji na życzenie , ale ustawa jest kompletnie nietrafiona…jest taka katolicko płytka i uważam, że stawia też ludzi wierzących a jednocześnie mających większą świadomość niż tylko z tego, co podają w mediach, w bardzo trudnej sytuacji – bo w sumie wypada za czymś się opowiedzieć, choćby w sumieniu i teoretycznie odpowiedź powinna być jasna – a nie jest bo uważam, że cała ta ustawa, nagonka medialna (z obydwu stron) i to, co też podaje KK jest nie do przyjęcia bo jest po prostu płytkie…
      myślę raczej o tym, że powinno się szerzyć rzetelną wiedzę, edukować młode kobiety, młodych mężczyzn, uczyć wyboru ale w odpowiednim momencie życia (decyzja o współżyciu), przedstawiać naukę KK i traktować ludzi jako rozumnych i odpowiedzialnych – pozostawiając wybór w sumieniu (a nie z góry zakładać, ze jesteśmy idiotami i wybierzemy źle więc zróbmy zakaz…) jednocześnie oferując wsparcie w trudnych chwilach, prawdziwą pomoc, alternatywę….tylko wtedy będzie to miało sens i nie będzie tylko teorią oderwaną od rzeczywistości

      • Reply Mateusz 5 października 2016 at 11:47

        Jak powinna brzmieć „dobra” ustawa w tym zakresie, „nie-katolicko-płytka”?

        Czy powinniśmy zrezygnować ze społecznego piętnowania zaboru cudzego mienia (w tym ich penalizacji), aby umożliwić wolny wybór poszczególnym osobom, zgodny z ich „światopoglądem”? (W obszarze światopoglądu niektórych mieści się dozwolenie na przywłaszczenie tego, co do nich nie należy i nie mają z tym najmniejszego problemu.)

        Czy powinniśmy zrezygnować ze społecznego piętnowania czynów pedofilskich (w tym ich penalizacji), aby umożliwić wolny wybór poszczególnym osobom, zgodny z ich „światopoglądem”? (W obszarze światopoglądu niektórych mieści się dozwolenie na tę specyficzną formę „kochania”.)

        Czy..?

        Czy..?

    • Reply Mateusz 5 października 2016 at 15:24

      Siostro Protestantko!
      Masz świętą rację, że konsekwencje współżycia powinno brać się pod uwagę przed i brać za nie godną człowiekowi odpowiedzialność!
      Mylisz się jednak, kiedy piszesz o tym, jakoby nowy projekt odbierał lekarzom prawo do ratowania kobiet i indywidualnego podejścia do konkretnego przypadku w związku z tym. Nie ulegaj propagandzie!
      Zgodnie z doktryną prawa (popartą orzecznictwem Sądu Najwyższego) i utrwaloną praktyką, bezpośredniość niebezpieczeństwa dla życia matki nie musi być związana z nagłością zagrożenia lub bezpośredniością czasową. Bezpośredniość polega na tym, że obecny stan, z prawdopodobieństwem bliskim pewności, przerodzi się w stan zagrożenia.
      Jak wiadomo, nowotwory zagrażające życiu (bo są też takie, które mu nie zagrażają) nieleczone (a i czasami leczone niestety) prowadzą zasadniczo do śmierci. Chyba, że dochodzi do uzdrowienia. ;)
      Innymi słowy, wyżej wskazany projekt ustawy NIE zakłada, że matki będą musiały rodzić, choćby były bliskie śmierci albo kosztem swojego życia, tym bardziej NIE będą do tego zmuszane… Wręcz przeciwnie, zgodnie z prawem, będzie można – co jest oczywiste – ratować życie matki, nawet, jeśli przynosiłoby to skutek w postaci śmierci dziecka.
      Chyba, że matka zdecyduje inaczej. Ale to chyba jasne.

  • Reply monika 30 września 2016 at 00:10

    WML Dobrze to wszystko wyjaśniłaś. Podpisuje się pod tym.

  • Reply Kamila 29 września 2016 at 22:04

    Bardzo cieszy mnie Droga Autorko , że kobieta wierząca potrafi racjonalnie myśleć i nie daje ponieść się ślepej ideologii, to pokazuje, że osoby głęboko wierzące umieją skupić się na rzeczach ważnych, wiedząc, że ważne jest nasze osobiste życie, nasza rodzina i nasze postępowanie.
    Chciałabym również w tym miejscu wstawić swój komentarz który napisałam wczoraj na portalu katolickim, który o dziwo nie spotkał się z hejtem i który całkowicie przedstawia moje zdanie w tym temacie, może z pominięciem drobnych kwestii.
    ” Osobiście jako ja miałabym ogromne trudności usunąć ciąże, bo wiem jaki to ból ją stracić. Ale proszę Pamiętać, że każdy ma swój rozum, swoje sumienie, i prawo wyboru. Państwo powinno nam umożliwiać ten wybór, zwłaszcza w sytuacjach trudnych. Bo nasze życie nie jest własnością Państwa, a każdy z nas otrzymał wolną wole. Wolną wole od Boga. I to on nas kiedyś rozliczy z naszego życia. A nie drugi człowiek, równie grzeszny. Nie powinno stawiać się kobiety w roli inkubatora, rzeczy. My mamy swoją godność, chcemy być zdrowe, żyć, wiekszość chce żyć dla swoich rodzin obecnych i przyszłych dzieci. A czasem przy restrykcyjnym prawie tego życia można nie uratować, ciąża ektopowa, zaśniad groniasty, nowotwory… Lekarze muszą móc ratować życie kobiety. Bo skoro muszą ratować przestępców to czemu mają nie ratować kobiety która nic złego nie robi. Dlaczego pro life chce zbawić wszystkich na siłę? Przecież ważne jest to by to oni każde z osobna czyniło w swoim życiu dobrze, w swojej rodzinie i żyło zgodnie ze swym sumieniem. Jeśli są silni to nie potrzebne im prawo stanowione by czegoś nie robić. Niech inni też patrzą na siebie, swoje sumienie, serce czy wiare. Nie zbawiajmy na siłe. To nie ma sensu. Na świecie czyni się tyle zła, to czemu pro life nie zajmie się pomocą krzywdzonych narodzonych dzieci, narodzonych niechcianych, chorych. Czemu takich nikt nie adoptuje, nie daje pieniedzy na leczenie? Takich przy tym prawie bedzie wiecej. Czemu nikt nie pomysli o cierpieniu matki ktora nosila swoje dziecko pod sercem 9 miesiecy a musi patrzec jak ono umiera tego samego dnia lub za kilka dni w bolu i cierpieniu. Czemu nikt im nie pomoze. Czemu tam nie ma ludzi z pro life… dajmy ludZiom zyc po swojemu. A kochajmy swoich bliskich, swoje dzieci. Dbajmy o nich. Wtedy wiecej ludzi bedzie szczesliwyxh a nie gdy zaczniemy zbawiać obcych.”
    W mojej wypowiedzi brak kwestii gwałtu. Każda kobieta ma inną psychikę i doskonale wiemy że jedna donosi ciąże i dziecko pokocha, druga zawsze będzie widziało w dziecku oprawcę. Może delikatnie inaczej ma się sytuacja u kobiety zgwałconej ale która pozostaje w związku z kimś i z nim współżyje, co stwarza szanse że dziecko jednak jest tego właściwego człowieka. Ale to jest życie kobiety i jej wybór, może nie chcieć dziecka ale na tyle kochać by wiedzieć że adopcja to też nie wyjście. Ale to już ich zdanie ich sumienie.
    A co do chorób dzieci nienarodzonych. Logicznym jest że w chwili obecnej aborcja dziecka z zespołem downa czy chorobą tego kalibru jednak nie jest aż tak częsta, bo świadomość społeczna wychowania takiego dziecka jest większa i można wiele z takim dzieckiem zdziałać wypracować. Ale są choroby znacznie cięższe, sprawijące że dziecko umrze lub będzie żyło zawsze zależne od nas, cierpiące wyalienowane. A to już cierpienie i napiętnowanie i rodziców i dziecko. Być może to tylko początek problemów. Następne w kolejce jest rozwód, niedołężność na starość i konieczność oddania dziecka do dps-u a to straszny ból. Moim zdaniem obecne prawo jest dostateczne chociaż brak u nas porządnej edukacji seksualnej, zapobiegającej chociażby nielegalnym aborcją z głupoty braku świadomości seksualnej. Pamiętajmy, że to my decydujemy. Nikt za nas naszego życia nie przeżyje.

  • Reply Agape 29 września 2016 at 21:33

    A mnie zastanawia zaciekłość kobiet biorących udział w tzw. „Czarnym proteście”, jak papugi powtarzających śmieszne hasła typu „ograniczenie naszej wolności” „moja macica moja sprawa” „nikt nie będzie za mnie decydował” itp…. Ludzie! Przecież żyjemy w SYSTEMIE a to oznacza, że jesteśmy kontrolowani na prawie każdym kroku i zmuszani do pewnych rzeczy czy sobie zdajemy z tego sprawę czy nie, i czy nam się to podoba czy nie. Najprostszy przykład: program edukacyjny, obowiązek szkolny, obowiązkowe szczepienia (w tym obowiązek szczepienia konkretnym preparatem) itp. itd. Patrząc z tej perspektywy na projekt ustawy, którego celem jest ochrona życia – ten cały czarny protest jest niedorzeczny. Kobiety! (i mężczyźni) – nasza wolność została już dawno ograniczona i może zajmijcie się protestowaniem w jakiejś słuszniejszej sprawie :D
    Nie mogę zrozumieć dlaczego ludzie tak strasznie wybiórczo patrzą na rzeczywistość….

    Autorko – dziękuję za wpis :)

    • Reply Beata 30 września 2016 at 01:27

      W słusznej sprawie. Hmmm, nakazanie mi donosić ciążę i rodzić dziecko z zespołem platou (poszukaj sobie w Google, co to jest i jak wygląda), to nie jest ograniczenie wolności. Wcale a wcale. To jest kosmetyka, jak program nauczania języka polskiego. No naprawdę, logika level master!

      • Reply Agape 30 września 2016 at 11:47

        nie bardzo zrozumiałaś…..nie chodziło mi o stawianie tego na jednej szali bo tych spraw nie można porównać. Chodziło mi o pokazanie jak wybiórczo, wąsko społeczeństwo patrzy na rzeczywistość. Poza tym tutaj nie chodzi tylko matkę (wtedy można mówić o ograniczaniu wolności) – tutaj stawką jest też ŻYCIE dziecka.
        Kto najgłośniej krzyczy w tym czarnym proteście? Kobiety, w wieku „późno-rozrodczym”, singielki, kobiety, które nie mają dzieci. Tak, są tam też matki ale to nie jest większość.

        Co do edukacji seksualnej to owszem, zgadzam się z autorką wpisu, że UK jest złym przykładem i nie tędy droga. Ale uważam, że obowiązkowym elementem takiej edukacji powinno być pokazywanie np. zdjęć płodów po aborcji, porozrywanych małych ciałek. I takie same materiały powinny być pokazane kobiecie, która planuje przerwanie ciąży np. w 3 miesiącu z powodu choroby/wady dziecka. Nie ważne na jaki zespół choruje i jakie ma wady. Bo większość kobiet a szczególnie młodych dziewczyn nie zdaje sobie sprawy jak naprawdę wygląda aborcja.
        Brutalne? A zabicie chorego dziecka nie jest brutalne?
        O tak, dajmy kobietom „wolny wybór” ale z pokazaniem wszystkich konsekwencji. Wtedy i tylko wtedy byłabym przeciwna obecnemu projektowi ustawy. Argument, że jest to dodatkowa trauma mnie nie przekonuje. Traumą jest strata dziecka. Dla mnie o wiele większą, gdy to dziecko zostaje zabite na życzenie własnej matki (tak – nazwijmy rzecz po imieniu) a nie umiera naturalnie. Matki, która być może nawet nie zdaje sobie sprawy jak to dziecko wygląda i w jaki sposób zostanie uśmiercone.
        Jestem za ochroną życia. Każdego, w każdym stadium. Nie mówmy tutaj o wolnym wyborze i prawie dla kobiet do tego wyboru, jeśli wiąże się to z usunięciem niechcianego, bo chorego dziecka. Bo niebezpiecznie się wtedy zbliżamy do logiki rodem z III Rzeszy. To może walczmy o eutanazję, żeby chorzy terminalnie mogli mieć wolny wybór? Co, niemoralne? Ale oni przynajmniej mają świadomość i mogą wyrazić wolę odejścia. A nienarodzone dziecko nie.
        A jaka jest różnica między 4-miesięcznym dzieckiem w łonie maki a tym już urodzonym, albo kilkuletnim – nieuleczalnie chorym, o którym wiadomo, że umrze. Zabijmy je też? Bo chcemy mieć wolny wybór, bo nie chcemy patrzeć na cierpienie? Tutaj nie ma i nie może być kompromisów – albo się jest pro life albo nie. A ktoś, ktoś głęboko wierzy, że nasze życie jest darem od Boga nie powinien mieć wątpliwości w tej kwestii.
        Cały ten czarny protest skupia się wyłącznie na matkach „ja, ja, ja, ja, mój wybór, moja decyzja, moja macica, moje ciało” .

        • Reply Marta 30 września 2016 at 13:57

          Droga Agape, ale jakich rozerwanych ciałek? Najpierw sama się doucz i dowiedz, jak się wykonuje aborcję. Bo niestety, ale wiedzą się nie popisałaś… Nie stosuje się tych słynnych kleszczy z filmików, bo usunięcie płodu mogłoby nie być całościowe i narazić matkę np na sepsę, dodatkowo zabieg mógłby uszkodzić macicę i narazić kobietę na bezpłodność. Kobieta otrzymuje tabletkę, która powoduje poronienie, dochodzi do naturalnego porodu. Kurtyna. Kleszcze to jakiś mit „anti-choice”.

          • Mateusz 5 października 2016 at 11:36

            Faktycznie, jest różnica co do skutku – czyli ISTOTY tego sporu – czy zabiję kogoś rozrywając go czy trując…
            Przykładowo, św. Maksymilian Maria Kolbe został zabity zastrzykiem fenolu w serce.
            Rzeczywiście, było to niezwykle humanitarne (bo przecież teoretycznie można było dokonać egzekucji poprzez rozerwanie końmi), dlatego hmm, można by się zastanawiać czy nie było dopuszczalne/ew. mniej karygodne – absurdalne, czyż nie..?
            Podobnie jak pomniejszanie zła zabójstwa, jakim jest aborcja, poprzez wskazywanie, że akt poprzez który go dokonano był – być może – nieco mniej bestialski, przynajmniej w warstwie „estetycznej”.

          • Tofik 5 października 2016 at 23:13

            Droga Marto będąc douczoną stawiasz odważnie tezę że aborcja to takie wysranie dziecka. Zapewniam ciebie że tak nie jest.

          • Mateusz 11 października 2016 at 11:11

            http://gosc.pl/doc/3491700.Aborcja-tak-sie-to-robi

        • Reply Maja 30 września 2016 at 15:53

          Ciekawe, równie dobrze można powiedzieć, że najgłosiniej wsrod „pro-life” krzyczą katolickie emerytki.
          A wytłumacz mi czemu zycie dziecka, które umrze na 100% (ciąża ektopowa) jest ważniejszjsze niż zycie matki, która zyje i jej na przyklad czteroletniego dziecka? Bo ja chyba nie rozumiem…

          Ach i może warto by było pamiętać, że państwo to państwo, a nie kościół i nie każdy Polak musi być katolikiem. Obecnie istniejaca ustawa byla kompromisem wszystkich stron.
          A jeśli się poczuwasz do tego, by przyrównywać takie dylematy do III Rzeszy to mi w zwiazku z Twoimi pogladami nasuwa sie nakaz noszenia burek (no bo w koncu jezeli seks prowadzi tylko do prokreacji, to ulzyjmy mezczyznom i ich nie kusmy w spodniach/spodnicach) i ucinania lechtaczek w afryce (no bo kobieta, ktora czepie przyjemność seksu nie bedzie chciala go miec tlko 3-4 razy w zyciu w celu urodzenia dziecka).

          • Mateusz 5 października 2016 at 12:16

            PIERWSZA SPRAWA:
            To nie jest kwestia wiary, ani Kościoła, tylko faktów, badań naukowych, RZECZYWISTOŚCI.
            Istota powstała w wyniku połączenia plemnika i komórki jajowej jest od samego początku człowiekiem, niczym innym nie będzie i się nie stanie, posiada od zarania (od samego początku) ludzkie DNA, sobie tylko właściwe. Znajduje się jedynie we właściwym sobie etapie rozwoju, tak, jak jest na właściwym sobie etapie także noworodek, pięciolatek, dwudziestoletni młodzieniec/dziewczyna, czy wreszcie osiemdziesięciolatek.
            Logicznym jest, że wszyscy/wszystko jesteśmy/jest w procesie ŻYCIA, w ciągłej zmianie.
            Wystarczy się rozejrzeć dookoła.
            Czy świnia może się okocić?
            Albo suczka oprosić..?
            10 lat temu tam, gdzie teraz jest szkółka młodych brzózek, z pozoru niczego nie było, ale tylko z pozoru, ponieważ to, co było nie było widoczne i nie miało obecnej postaci. Ale to nie znaczy, że tego nie było, ani, że było czymś innym albo czymś czym nie jest. Brzoza to brzoza. Nie była dębem, ani kamieniem, tym bardziej nie niczym, ani czymś nieokreślonym. Po prostu znajdowała się na właściwym sobie etapie rozwoju.
            5 lat temu brzozy były już dobrze widoczne i nikt nie był w stanie zaprzeczyć ich obecności.
            Dzisiaj wyglądają inaczej. Czy są czymś innym..?
            DRUGA SPRAWA:
            Życie matki jest warte tyle samo co życie dziecka.
            Na etapie prenatalnym natomiast życie dziecka jest ściśle zależne od życia matki, ale ta zależność z upływem czasu ciąży się rozluźnia, ALE nie ustępuje wcale po urodzeniu!
            Czy widział ktoś niemowlę samodzielne, niezależne od matki/ojca/rodziców/dorosłych? A pięciolatka?
            SEDNO: Projekt ustawy przygotowany przez „Ordo iuris” uznaje rzeczywistość tego, że:
            1) życie matki jest tak samo ważne, jak życie dziecka oraz
            2) życie dziecka jest istotnie zależne od życia matki na etapie prenatalnym.
            Dlatego, dopuszcza oczywiście – wbrew kłamstwom na ten temat się panoszącym – (na marginesie, gdyby ktoś chciał wmieszać Kościół, nauczanie Kościoła jest zbieżne z tym, nie ze względu na jakiś abstrakcyjny akt wiary, ale dlatego, że jest to logiczne, rozumne) – skutek w postaci śmierci dziecka poczętego w przypadku konieczności ratowania życia matki, w okolicznościach bezpośredniości zagrożenia jej życia.
            „Bezpośredniość niebezpieczeństwa dla życia matki nie musi być związana z nagłością zagrożenia lub bezpośredniością czasową. Bezpośredniość polega zatem na tym, że obecny stan, z prawdopodobieństwem bliskim pewności, przerodzi się w stan zagrożenia. Wszelkie wątpliwości w tej materii rozwiał wyrok Sądu Najwyższego już w 1937 roku (2 K 1444/36), a następnie potwierdził wyrok Sądu Najwyższego z 1973 roku (III KR 6/73).
            Jest to naprawdę elementarna wiedza, z którą styka się każdy prawnik na studiach.
            Innymi słowy, wyżej wskazany projekt ustawy NIE zakłada, że matki będą musiały rodzić, choćby były bliskie śmierci albo kosztem swojego życia, tym bardziej NIE będą do tego zmuszane… Wręcz przeciwnie, zgodnie z prawem, będzie można – co jest oczywiste – ratować życie matki, nawet, jeśli przynosiłoby to skutek w postaci śmierci dziecka.
            Przykładowo, jeżeli chodzi o przypadek ciąży pozamacicznej, mając na uwadze, że zagnieżdżenie zarodka w jajowodzie zawsze prowadzi do zagrożenia życia matki oraz zagrożenia życia dziecka, o stanie bezpośredniego zagrożenia życia matki możemy mówić już od chwili zagnieżdżenia zarodka. A zatem, w świetle projektowanych przepisów projektu „Stop Aborcji”, lekarz może podejmować wszelkie działania dla ratowania życia matki (godząc się również na śmierć dziecka), już od chwili postawienia diagnozy ciąży pozamacicznej.
            Taka jest PRAWDA na temat tego akurat fragmentu tej ustawy.

        • Reply MyszkaFranciszka 30 września 2016 at 16:22

          Ago, ja w poniedziałek biorę udział w proteście. Robię to z pełną świadomością i odwiedzinach na stronach gdzie ktoś kiedyś poumieszczał te straszne zdjęcia, o których mówisz, odiwedzinach na stronach Ordo Iuris oraz przeczytawszy parę arykułów o tej sprawie na Deon. A na marsz idę, bo jestem przeciwko tej ustawie. Nie idę za aborcją. To nie jest tak, że ktoś, kto bierze udział w czarnym proteście jest kimś naiwnym i „wąsko patrzy”. Ok, jesteśmy i żyjemy w systemie, ale póki co ten sysytem bezpośrednio nie zagrażał mojemu życiu. Mam wrażenie, że do teraz. Jeśli takie ustawy są przepychane dalej przez fanatyków.

          Są tacy, którzy będą czekać aż ich martwy płód sam przestanie funkcjonować, albo będą w stanie ryzykowac swoje życie byleby urodzić dziecko, które pożyje 2 godziny. Chwała im za to i byleby trafili do wyczekanego nieba albo w cokolwiek innego wierzą.
          Jednak należy pamiętać, że są ludzie, którzy nie mają tyle siły, słabszą psychikę i będą prędzej skłonni popełnić np. samobójstwo niż poradzić sobie z cierpieniem. To też należy szanować i dać ten „wybór” o którym w złych słowach piszesz.
          Obecna ustawania nie nakazuje dokonywac aborcji. Także części kobet ten projekt ustawy brzydko mówiąc „wisi”, bo i tak nie dokonałyby aborcji. A co z resztą?! Mamy mieć te osoby w poważaniu? Skoro mnie to nie dotyczy, to mi wszytsko jedno? Dla mnie to niepoważne i bezduszne.

          A co do III Rzeszy, to bardzo Cię przepraszam, ale eugenika to nie jest samo zło. Polecam lekturę o tym zagadnieniu. A fakt, że jest kojarzone tylko i wyłącznie z Hitlerem to wynik niedouczenia kojarzących…
          Wspomniałaś o eutanazji: szczerze, wolałabym zostać odłączona lub oddana na narządy… To lepsze niż tak „żyć”.

          A 4 miesięczny płód i dziecko 4-miesięczne między sobą mają ogromną różnicę. Morderstwo to morderstwo a aborcja to aborcja. Gdyby to było to samo tak byśmy się o to bili… Znów… nikt Cię nie kładzie pod nóż… Jeśli nie chcesz nie musisz o to w tym wszytskim chodzi.

          • Agape 30 września 2016 at 18:33

            nie, nie jestem emerytką, mam 32 lata :)
            I to nie jest takie proste, że podaje się tabletkę i już. Skąd bierzesz takie informacje? Wywoływanie porodu prostaglandynami nie zawsze się udaje. Wtedy się łyżeczkuje. A do tego stosuje się specjalne narzędzia (tzw. łyżki zębami) albo próżnociąg, Tutaj gdzie mieszkam żadnych tabletek się nie podaje, jeśli kobieta chce dokonać aborcji do 4 miesiąca. Prostaglandyny służą do wywołania porodu jeśli dziecko zmarło w łonie matki głównie w późniejszym etapie ciąży. Do tego czasu jest normalne łyżeczkowanie w znieczuleniu ogólnym i owszem, efektem są porozrywane ciałka. Zresztą jaka różnica czy wydobędzie się dziecko w kawałku czy w całości skoro i tak się je uśmierca?

            Maju ciąża ektopowa to rzeczywiście w zasadzie jedyna sytuacja w której już wiadomo, że dziecko nie przeżyje a matka może umrzeć. To prawda.
            Ten temat jest strasznie ciężki ale nie rozumiem ataku na mnie tylko dlatego, że jestem za ochroną życia. Nie chciałabym się znaleźć w żadnych z tych moralnie trudnych sytuacji. Wyżej opisałam swój przypadek kiedy czekałam z zabiegiem, ryzykując swoje zdrowie.

            Myszkofranciszko – nie zgadzam się z Tobą, że aborcja to aborcja, a morderstwo to morderstwo. To JEST morderstwo. Jeśli nie, to co się dzieje z dzieckiem? Wyskrobane albo urodzone SN po podaniu tabletki uprzejmie się wycofuje, bo jest chore/umrze/przysporzy traumę matce? Mówi „do widzenia, teraz moje serce przestaje bić ale spoko nic się nie stało, przecież to tylko aborcja”?

            Inna kwestia o czym się powinno dyskutować w związku z projektem tej ustawy to diagnostyka prenatalna typu testy genetyczne, HSG (jeśli ktoś się długo stara) – to może w części rozwiązać problem ciąży ektopowej. Dalej zaostrzenie kar dla gwałcicieli, odpowiednia edukacja seksualna itp. Wiadomo, że problem nie zniknie ale jeśli można coś zminimalizować to trzeba to robić.

          • Mateusz 5 października 2016 at 12:46

            Droga Myszko,
            PO PIERWSZE, zauważ, że środowiska, które najbardziej krzyczą, którym ZALEŻY na powszechnej dostępności aborcji i na tym, żeby zmanipulować fakty i wiedzę na temat tego projektu (i w ogóle aborcji), wykorzystają Twój i wielu innych osób udział w tym proteście w swoim własnym celu i tak on będzie przedstawiony. Nie bądźmy naiwni, że będzie inaczej.
            PO DRUGIE, nieprawdą jest, że projektowane prawo będzie zagrażać Twojemu życiu, nieprawdą jest to, co mówisz o innych ludziach, że są fanatykami. To, że wypowiedziałaś/napisałaś te dwa zdania (już samo pierwsze) wskazuje na to, że pozwoliłaś sobą zamanipulować, uwierzyłaś propagandzie, ponieważ z rzeczywistością i treścią tego projektu ma to niewiele wspólnego…
            Życie matki jest tak samo ważne jak życie dziecka, ponadto w okresie prenatalnym jest zależne od życia matki.
            Projekt ustawy zakłada – co jest oczywiste – że można ratować życie matki, nawet, jeśli przynosiłoby to skutek w postaci śmierci dziecka, jeżeli jej życie będzie zagrożone.
            PO TRZECIE, zauważ. że prawo nie nakazuje wielu innych czynów: kradzieży, oszczerstwa, pedofilii, etc., etc.
            Z jakichś względów natomiast potępia je, ściga!
            Czy to wyłącza wolny wybór..? Oczywiście, że nie. Nadal każdy ma możliwość ich dokonać.
            Ale znowu: z pewnych względów jest to społecznie napiętnowane.
            Czy powinniśmy przestać ścigać złodziei, dopuścić kradzież, aby umożliwić ludziom życie zgodne z ich przekonaniami, które akurat mogą kradzież dopuszczać?
            Czy powinniśmy przestać ścigać pedofilii, dopuścić takie czyny, aby umożliwić ludziom życie zgodne z ich przekonaniami, które akurat mogą pedofilię dopuszczać?
            Etc. etc…
            Wyobraź sobie społeczeństwo bez prawa. Co widzisz..?
            Dlatego ludzie, choć mają wolny wybór i zawsze będą go mieli, potrzebują prawa! Potrzebuje go społeczeństwo! Nawet wtedy, jeżeli jego część uważa, że kradzieże, czyny pedofilskie, zabijanie, itp. są dopuszczalne i nie widzą w dokonywaniu ich żadnego problemu. A są tacy, i to ilu! Nie wierzysz..?
            PO CZWARTE, owszem, między 4 miesięcznym dzieckiem w łonie matki, a 4 miesięcznym dzieckiem narodzonym jest różnica. Jest ona także między pięciolatkiem, a osiemdziesięciolatkiem.
            Łączy ich wszystkich to, że są LUDŹMI, różnica jest taka, że jedynie na innym, właściwym sobie etapie rozwoju.
            Istota powstała w wyniku połączenia plemnika i komórki jajowej jest od samego początku człowiekiem, niczym innym nie będzie i się nie stanie, posiada od zarania (od samego początku) ludzkie DNA, sobie tylko właściwe.
            Logicznym jest, że wszyscy/wszystko jesteśmy/jest w procesie ŻYCIA, w ciągłej zmianie.
            DZIECKO POCZĘTE = CZŁOWIEK
            Żadne racjonalne argumenty nie są w stanie tego obalić.
            PO PIĄTE, życzę Ci tego, żebyś w sytuacji cierpienia miała przy sobie tych, którzy będą cię kochać i żebyś dostrzegła, że życie cierpiącego jest tak samo wartościowe, w ogóle, że trud, cierpienie to może być wielka wartość.

          • Agape 5 października 2016 at 14:40

            brawo Mateusz, dzięki za wyjaśnienia. Cieszę się, że jeszcze są ludzie którzy MYŚLĄ i CZUJĄ.

    • Reply Pimpeksadełko 30 września 2016 at 07:57

      Nie da się uniknąć społeczeństwa i wiążących się z nim zasad jak szkoła, praca, prawo etc. Ale w żadnym wypadku nie powinniśmy dopuścić w XXI wieku do aż takiego zacofania, dlatego te kobiety w czarnym marszu zwracają na to uwagę.
      Ustawa jest krzywdząca dla nas i mówię to jako matka trójki dzieci z czego jednego nie narodzonego .
      A tak na marginesie demokracja jest najgorszym ustrojem jaki panuje :(

      • Reply eff 30 września 2016 at 15:04

        Znaczy sie chciałaś powiedzieć matka dwójki dzieci w kolejnej ciąży :)

        • Reply wojt 3 października 2016 at 16:45

          Trochę dwuznacznie…
          Jako, że pani opowiada się za aborcją, nawet bardzo dwuznacznie…

      • Reply Mateusz 5 października 2016 at 12:56

        Jak konkretnie czuje się Pani krzywdzona przez proponowane rozwiązania?
        Czy zdaje sobie Pani sprawę z tego, że projekt ustawy zakłada – co oczywiste – że życie matki jest tak samo ważne jak życie dziecka, ponadto w okresie prenatalnym jest zależne od życia matki, dlatego umożliwia RATOWANIA życia matki, nawet, jeśli przynosiłoby to skutek w postaci śmierci dziecka, jeżeli jej życie będzie zagrożone..?
        Czy zdaje sobie Pani sprawę, że obecna ustawa, dopuszczająca aborcję krzywdzi tysiące dzieci oraz rzeczywiście krzywdzi wiele matek i rodzin..?
        Pani może protestować, jeżeli uważa, że coś jest dla niej krzywdzące, dzieci nienarodzone nie mogą protestować w przypadku, gdy ze strony tych, którzy jako pierwsi powinni je chronić, przychodzi wyrok, kiedy ci, którzy powinni je chronić, stają się ich najgorszymi wrogami – żądają ich śmierci.

  • Reply Magdalena Rolnik 29 września 2016 at 20:40

    Zgadzam się. Sama jestem katoliczką. Mam troje dzieci tu, na ziemi i jedno po drugiej stronie. Skończyłam też administrację, i chociaż nigdy nie pracowałam jako prawnik, to mam zwyczaj sięgać po teksty źródłowe, a nie słuchać mediów.
    Dlatego nie zgadzam się na przyjęcie tej ustawy.
    Sama straciłam dziecko i wiem, jaki to koszmar. Następna ciąża była ciążą wysokiego ryzyka. Zgodnie z obowiązującym obecnie prawem mogłam poddać się zabiegowi, ale tego nie zrobiłam. Dlaczego? Wcale nie dlatego, że to byłby grzech, chociaż, podkreślam, jestem katoliczką głęboko wierzącą, praktykującą i całkowicie PRO-LIFE. Dokonałam takiego, a nie innego wyboru, ponieważ miałam wsparcie kochającego męża i pozostałego otoczenia. Miałam ludzi wokół siebie, na których mogłam liczyć. Miałam też pieniądze, za które rozpoczęłam terapię i przepracowałam różne opcje – ponownego poronienia, urodzenia martwego, czy chorego dziecka. Miałam pieniądze, za które poszłam do innego lekarza, który powiedział – jest cień szansy. Byłam na wszystko odrobinę przygotowana. Bo w 100% nigdy nie da się przewidzieć swojej reakcji. Okazało się, że mój syn jest zdrowym chłopcem.
    To wcale nie oznacza, że uważam, że każda kobieta powinna podejmować taką decyzję. Nie wyobrażam sobie swojej reakcji, gdybym była zgwałconą nastolatką, bez wsparcia rodziny, bez pieniędzy. Nie wiem co bym zrobiła, gdyby ten, kolejny i jeszcze pięciu kolejnych lekarzy mi powiedziało „nie ma szans – albo ty, albo to dziecko”. Odważyłabym się osierocić dziecko, które już żyło? Nie wiem. I nie chcę wiedzieć. Wiem za to, że w sytuacjach kryzysowych bardzo trudno jest podjąć decyzję. Zwłaszcza, kiedy jest się samemu ze swoimi problemami i czarnymi myślami. A choćby ryzyko groźby jakichkolwiek konsekwencji prawnych podjęcia decyzji nie ułatwia. A zwykle w takich sytuacjach znajdują się „obrońcy moralności”, którzy wiedzą co ludzie powiedzą.
    Wiem też, że obecna ustawa nie jest idealna. Ale mam takie marzenie, żeby dopracować to, co już jest, a nie tworzyć nowe koszmarne ustawy.
    Bo czy całkowity zakaz aborcji spowoduje, że kobiety przestaną przerywać ciąże? Obawiam się, że nie. Rozwinie się i tak już rozbudowane podziemie. Te kobiety, które będą miały pieniądze, wyjadą do zachodnich klinik i tam zrobią to, co chcą. A te biedniejsze? Pójdą do jakiegoś rzeźnika, albo weterynarza i też zrobią to, co chcą. Tyle że z bardziej opłakanymi skutkami.
    Aborcja jest zła. Widziałam rozpadające się rodziny, ba! rozpadające się kobiety po aborcji. Ale uważam, że w niektórych sytuacjach kobieta powinna mieć prawo do takiego wyboru. Czy z niego skorzysta, czy nie – to powinna być jej suwerenna decyzja. Wszak to Bóg obdarzył nas wolną wolą.
    Zajmijmy się edukacją seksualną, ale konkretną. Rozmawiajmy z dziećmi i młodzieżą o konsekwencjach, o rodzicielstwie, o seksualności, o popędach… Nie w kontekście grzech/nie grzech, ale w kontekście konkretnych rozwiązań. Rozmawiajmy z nimi o antykoncepcji – ale szczerze – w końcu Bóg nie ukrywał przed Adamem i Ewą drzewa. Powiedział, że jest, nawet je wskazał. I powiedział o konsekwencjach. Jednak pozostawił wolny wybór.
    Otoczmy opieką młode dziewczyny w ciąży. Nie zostawiajmy ich na łasce czy niełasce rodziny. Nie wszędzie są domy samotnej matki. Nie każda kobieta ma wsparcie. A nawet jeśli sama się postara o wsparcie z zewnątrz, czyli jakąś terapię, bo w domu kiepsko, to musi czekać miesiącami w kolejce. I gdzie tu sens?
    Stwórzmy prosty system adopcyjny. Prosty!
    Stwórzmy kobietom, zwłaszcza będącym w ciężkiej sytuacji psychicznej (po gwałcie, po diagnozie choroby matki czy dziecka – wtedy nigdy nie jest łatwo. Łatwo to się gdyba w zaciszu własnego fotela poselskiego…) warunki do tego, żeby mogły zadecydować same. Bez nacisków z zewnątrz. Bez groźby kar, bez wścibskich obcych.
    Bo jakąkolwiek decyzję podejmą, ta decyzja odbije olbrzymie piętno na ich życiu.
    Dajmy prawo do dobrego zasiłku, w sytuacji kiedy zdecydują się urodzić chore dziecko. Pozwólmy im skorzystać z darmowej, zewnętrznej pomocy, żeby mogły wziąć „urlop” od opieki nad ciężko chorym dzieckiem. Ale też dajmy im prawo do podjęcia decyzji o tym, że nie chcą takiego życia.
    A osądzanie tych kobiet po fakcie jest barbarzyństwem,
    To tak jak w sytuacji, kiedy do twojego domu, w nocy, zakrada się napastnik z pistoletem. Stajesz z nim twarzą w twarz. On ma wycelowany w ciebie pistolet, a ty chwytasz nóż. I teraz chwila refleksji – bo nie wiesz czy strzeli, czy nie. Ale istnieje takie ryzyko. A w pokoju obok jest twoja rodzina. Nie wiesz co zrobi napastnik. Dezydujesz się go zranić, ale w wyniku szamotaniny go zabijasz. Dzwonisz na policję, a ta stwierdza, że ów napastnik miał pistolet – zabawkę. Czyli był bezbronny. A ty teraz odpowiesz za morderstwo z premedytacją.
    Sytuacja przerysowana, wiem – ale tak właśnie odbieram postawę niektórych „obrońców życia”. Bo kto ma prawo do decydowania o tym, czyje życie jest ważniejsze???
    Mój wpis jest bardzo emocjonalny, a przez to chaotyczny. Wiem. Ale ciągle pamiętam swoje emocje sprzed kilku lat i krew mnie zalewa kiedy ktoś mówi, że wie lepiej co JA w tej sytuacji „powinnam”. Nie zgadzam się na to w imieniu kobiet, które są w równie ciężkiej sytuacji.

    • Reply Beata 30 września 2016 at 01:41

      Dziękuję za ten komentarz. Gdyby wszyscy głęboko wierzący byli tacy mądrzy, rozsądni i pełni miłości do bliźniego jak Ty i Jola, autorka bloga, świat byłby piękniejszy. Poruszyłas jeszcze bardzo ważna kwestie. Wsparcie dla tych żyjących, a potrzebujących-sierot, niepełnosprawnych. Gdzie był Chazan i ruch pro-life, gdzie byli posłowie głosujący za dalszymi pracami nad ustawą, gdy przez 10 dni konalo ciężko chore dziecko pary, której Chazan odmówił aborcji. Gdzie byli? Jak wspierali? Czy wspomogli te rodzinę choćby dobrym słowem? Pomogli w formalnościach po śmierci dziecka?
      Jest taka akcja tęczowy kocyk, polega na szyciu kocykow, becikow i czapeczek dla aniołków, tych najmniejszych , przedwcześnie urodzonych, żeby godnie je pochować. Ile kocykow przekazał szpitalom Ordo Iuris? Ilu parom pomogli zorganizować pogrzeb dziecka? Ile matek wsparlli psychologicznie?
      Krzyczeć każdy potrafi, to nic nie kosztuje. Odmówić różaniec też jest łatwo, ale do udzielania realnej pomocy jakoś się nie garną, bo to już wymaga wysiłku…

      • Reply Magdalena Rolnik 30 września 2016 at 07:55

        Tęczowy kocyk to akcja spontaniczna, zorganizowana przez kobiety, które chcą pomóc innym. Sama dziergam czapeczki, choć na początku musiałam okiełznać swoje emocje w tym temacie. Ale wsparcie psychologiczne, czy finansowe to już kwestia „wyższych instancji”. I moim zdaniem tym powinni się zająć posłowie i senatorowie, a nie zaostrzaniem prawa. Jak będzie wsparcie, spadnie ilość aborcji, zwłaszcza tych nielegalnych.
        Tylko to jest myślenie długofalowe. Obce politykom (każdej partii), bo oni potrafią myśleć maksymalnie 4 lata do przodu.

      • Reply Magda 30 września 2016 at 22:02

        szczerze mówić ja nie odbieram tych wszystkich osób które zaciekle bronią tego projektu jako głęboko wierzących, raczej dla mnie to płytka wiara na pokaz „jaki to ja jestem pobożny bo chronię życie”, niestety nie wszystko jest czarno białe

        • Reply Agape 5 października 2016 at 14:44

          Chęć ochrony życia = według Ciebie „wiara na pokaz”? Czyli prawdziwa wiara = zgoda na aborcję? Brak mi słów…..

    • Reply Ewelina 5 października 2016 at 22:54

      Naprawdę nie składa mi się wypowiedź MAGDALENA ROLNIK w jedną całość i nie jest spójna. Głęboko wierząca osoba, która chce edukować od najmłodszych lat o antykoncepcji. Może warto byłoby zacząć rozmawiać o czystości, o tym żeby antykoncepcja nie stałą się narzędziem umożliwiającym kochanie się z kolejnymi partnerami?
      Jestem głęboko wierząca ale… są przypadki kiedy zabijać można…
      A sytuacja z napastnikiem …. Proszę się zastanowić nad nim, bo policja na pewno od razu panią wtrąci do więzienia za to, że działała Pani w obronie własnej, we własnym domu. Litości!

  • Reply Wojtek 29 września 2016 at 20:07

    Cześć Jolu :)

    Wiele osób śledzących twój profil na facebook-u mogło dowiedzieć się o akcji #czarnyprotest, który zorganizowała partia RAZEM. Powiedz mi proszę, czy popierasz program tej partii odnośnie aborcji?

  • Reply Justyna 29 września 2016 at 19:29

    Kochana, ale w projekcie ustawy jest wyraźny zapis ze matka dziecka nie podlega karze!

    • Reply Cudawianka 29 września 2016 at 20:52

      Nie ponosi konsekwencji, jeśli przyczyniła się do śmierci dziecka „nieumyślnie”, a nieumyślność to dosyć rozległy temat. Czy spadając ze stołka, na którym stała, przyczyniła się do śmierci płodu nieumyślnie, czy może w ten sposób zamaskowała planowaną aborcję? Przepraszam, jeśli przykład nie jest zbyt ambitny, ale jeśli kobieta zostanie pozwana, to będzie musiała się tłumaczyć, udawadniać brak winy – a czy to nie jest i tak wiele dla matki, która straciła dziecko?

      • Reply Mateusz 5 października 2016 at 13:08

        Przypominam, że jedną z podstawowych zasad postępowania karnego jest „domniemanie niewinności”.
        Nikt nie musi udowadniać braku winy!.. Zresztą w żadnej sferze prawa nie udowadnia się braku czegoś.
        Jak w ogóle można udowodnić, że czegoś nie ma?! To niewykonalne umysłowo.
        Udowadnia się to, czy ktoś JEST winny, a nie to, że nie jest.

      • Reply Mateusz 5 października 2016 at 13:25

        P.S.
        Warto pamiętać, że pojęcia takie jak „nieumyślność” mają od dawna dość dobrze ustalone znaczenie prawne.
        Dlatego nie jest zbyt rozsądnym prowokowanie czy podsycanie społecznego strachu w związku z ich treścią, poprzez sugerowanie, że nie wiadomo co znaczą.
        Wiadomo, dość dobrze i precyzyjnie.
        Jedną z charakterystycznych cech nieumyślności jest brak zamiaru popełnienia czynu.
        Z kolei, jeżeli ktoś ma zamiar, to musi CHCIEĆ albo GODZIĆ się na czyn i wtedy robi coś umyślnie.

    • Reply Marysia 30 września 2016 at 08:09

      No właśnie – nie podlega karze, czyli nadal popełnia przestępstwo. Zauważ, że lekarz, o którym mowa w planowanym do zmiany art. 152 par. 4 – „nie popełnia przestępstwa”. To są dwa różne stany prawne. Też jestem za ochroną życia. Też wiem, co to strata dziecka, też jestem katoliczką i zgadzam się z autorką wpisu w 100%. Dla mnie projekt ustawy Instytutu Ordo Iuris to bubel prawny. Niedopracowany w wielu kwestiach, co niestety – w przypadku jego przyjęcia – rodziłoby daleko idące konsekwencje.

  • Reply Monika 29 września 2016 at 17:46

    Zresztą o czym my mówimy… nijaki rzekomy katolik „bawario” , pisze, ze powinna być wprowadzona kara śmierci za cudzołóstwo… W jakim kraju ja żyję w ogóle…

  • Reply Iwona 29 września 2016 at 17:05

    Nie jestem prawnikiem i całe szczęście do tej pory uniknęłam z nim konfliktu, nie jestem też za aborcją.
    Jestem za strajkiem dlatego, że uważam iż dotychczasowa ustawa była dobrym kompromisem, a obecna ogranicza moje swobody. Boję się myśleć do czego jeszcze mogą posunąć się władze, jeżeli nie zademonstrujemy naszego niezadowolenia. To rząd, parlament, prezydent są dla nas a nie odwrotnie.

  • Reply Marysia 29 września 2016 at 14:24

    Wyjęłaś mi to z ust!
    Po głowie plątały mi się myśli, które pięknie ubrałaś w słowa.
    Aborcja dokonywana perfidnie, z głupoty, z braku szacunku do życia drugiego człowieka nie zniknie, nikogo nie zmusimy do myślenia, proces ten zejdzie do podziemia lub poza granice kraju:(
    Oberwą kobiety, które mają rzeczywiste problemy z zajściem i UTRZYMANIEM ciąży, co w dzisiejszych czasach często nie jest od nas zależne (późno rodzimy dzieci, choroby cywilizacyjne, tryb życia – jesteśmy słabsi genetycznie).
    Zamiast spokoju, ciszy i wsparcia jakiego potrzebuje kobieta, która utraciła dziecko, a dzięki któremu będzie mogła się podnieść i spróbować jeszcze raz, dostanie solidną porcję zmartwień i problemów prawnych.
    To do niczego nie doprowadzi

  • Reply Xor 29 września 2016 at 12:42

    „Ten projekt usuwa obowiązek zapewniania przez państwo opieki prenatalnej” – kłamstwo, art 27 pkt 1 ust 5 ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych gwarantuje tę opiekę.

    „W tej ustawie nie ma „wyjątku” od zasady, że aborcja jest przestępstwem” – i bardzo dobrze. Morderstwo też jest zawsze przestępstwem, ale policjant zabijający kogoś zgodnie z przepisami o użyciu broni nie popełnia tego przestępstwa.

    „Ryzyko określenia „bezpośredniości” zagrożenia życia matki poniesie ona sama” – kolejna bzdura. Lekarze doskonale wiedzą jak się określa bezpośredniość zagrożenia życia. Inaczej nie mogło by działać sprawnie ratownictwo w momentach kryzysowych.

    „Brak konsekwencji dla ojca, któremu nie udowodni się udzielania pomocy lub nakłaniania do popełnienia przestępstwa” – czyli chcesz powiedzieć, że nie podoba Ci się zasada domniemania niewinności? Mnie na wykładach prawa uczono, że człowiek jest niewinny, dopóki nie udowodni mu się winy.

    Chciałbym też poznać z jakich przesłanek płynie twierdzenie, że wobec każdej matki, która straci dziecko wszczynane będzie postępowanie prokuratorskie.

    Jak na kogoś z edukacją prawniczą, to strasznie dużo w tym tekście demagogii i prawnych przekłamań tylko w celu stworzenia straszących demonów pod łóżkiem.

    • Reply DW 29 września 2016 at 16:58

      Przecież autorka napisała, że opieka prenatalna zmienia się na opiekę medyczną, co może oznaczać BRAK badań prenatalnych.

      Ratownictwo działa w każdej sytuacji zagrożenia zdrowia lub życia, a nie tylko w sytuacji bezpośredniego zagrożenia życia.

      Potrzeba dwóch osób do stworzenia człowieka i zazwyczaj do wychowania go, więc dlaczego tylko kobieta ma być podejrzana, a mężczyzna już nie?

      Nie zostało powiedziane, że wobec każdej matki zostanie wszczęte postępowanie, a że wobec każdej matki MOŻE zostać wszczęte postępowanie po złożeniu zawiadomienia o przestępstwie, co może zrobić każdy z różnych pobudek. Jest to ogromne pole do nadużyć i nie powinno się stwarzać do tego sposobności, bo kobiety już i tak są przez wymiar sprawiedliwości traktowane jako niewiarygodne przez sam fakt bycia kobietami.

      Jak na kogoś uważającego się za osobę uprzywilejowaną do poprawiania autorki tekstu brak ci czytania ze zrozumieniem albo może zaślepiają cię klapki na oczach, które ewidentnie posiadasz.

      • Reply WML 30 września 2016 at 01:42

        „Przecież autorka napisała, że opieka prenatalna zmienia się na opiekę medyczną, co może oznaczać BRAK badań prenatalnych.”
        *Może* również oznaczać brak urodzaju w przyszłym roku. To jest czysta demagogia, żadnego zakazu tu nie ma przecież.

        „Ratownictwo działa w każdej sytuacji zagrożenia zdrowia lub życia, a nie tylko w sytuacji bezpośredniego zagrożenia życia.”
        Ale w sytuacji bezpośredniego zagrożenia życia ratownik jest władny podjąć decyzje, które w innym czasie byłyby zastrzeżone dla pacjenta lub jego rodziny. I to działa, ergo medycyna dobrze rozróżnia sytuacje bezpośredniego zagrożenia życia, i o to zapewne chodziło autorowi komentarza.

        „Nie zostało powiedziane, że wobec każdej matki zostanie wszczęte postępowanie, a że wobec każdej matki MOŻE zostać wszczęte postępowanie po złożeniu zawiadomienia o przestępstwie, co może zrobić każdy z różnych pobudek. ”
        Ale to zdanie jest prawdziwe w odniesieniu do każdego człowieka, nie tylko matek. Nie zdarza się zbyt często, bo grozi to odpowiedzialnością karną i cywilną składającemu zawiadomienie, dlaczego ten sam mechanizm miałby nagle przestać działać?

        „Jest to ogromne pole do nadużyć i nie powinno się stwarzać do tego sposobności, bo kobiety już i tak są przez wymiar sprawiedliwości traktowane jako niewiarygodne przez sam fakt bycia kobietami.”
        Kolejne generalne, demagogiczne stwierdzenie, a może jakieś konkrety? Rozumiem, że możesz sypać jak z rękawa przykładami prawdomównych, rzetelnych, ale prześladowanych no właśnie kogo… kobiet-świadków, oskarżonych, obrońców, powódek, a może sędziów?

        • Reply Eli84 30 września 2016 at 18:20

          1. Nie ma bezpośrednio sformułowanego zakazu, ale niektóre badania prenatalne są dość inwazyjne i obarczone ryzykiem spowodowania poronienia. Który lekarz się go teraz podejmie, jeśli będzie czuł na karku sapanie prokuratora?
          2. W sytuacji bezpośredniego zagrożenia życia ratowanie może się udać lub też nie. Dlatego np. w przypadku ciąży pozamacicznej lepiej, żeby lekarz interweniował wcześniej. Dziecka i tak się nie da uratować. Teraz jednak z obawy przed odpowiedzialnością karną lekarz będzie czekał do ostatniej chwili, do momentu, kiedy nikt nie będzie mu mógł zarzucić, że nie było bezpośredniego zagrożenia życia kobiety.
          3. Dla kobiety, która straciła ciążę sam ten fakt jest dość stresujący, działają hormony, emocje wariują, naprawdę dokładanie do tego jeszcze przesłuchania w prokuraturze nie poprawi jej sytuacji. ” Nie zdarza się zbyt często, bo grozi to odpowiedzialnością karną i cywilną składającemu zawiadomienie” – jeśli zawiadomienie jest FAŁSZYWE. Ale już sąsiadka w 4 miesiącu ciąży, która znika i nagle pojawia się bez brzucha już fałszywa i wymyślona nie jest, zrobię sobie dobry uczynek i doniosę, a niech się ladacznica jedna tłumaczy… – myślisz, że to nie będzie tak działać? Poczytaj sobie co się dzieje w Salwadorze, gdzie kobiety, często już matki, siedzą w więzieniu bo nie potrafiły się obronić w momencie, gdy ktoś im zarzucał, że świadomie i z premedytacją doprowadziły do poronienia. A poronienia w cale ale to w cale nie są takie egzotyczne i nie ma reguły, że to i to powoduje poronienia, a to i tamto już nie i że należy robić tak i tak, i tak, i na pewno wszystko będzie dobrze.
          Wymiar sprawiedliwości to też ludzie, często omylni, często działający w pospiechu. Naprawdę nie mam ochoty stać się królikiem doświadczalnym panów posłów i czołgać się po sądach i prokuraturach tylko dlatego, że ktoś naiwnie wierzy, że „bez przesady, to nie będzie aż tak ostro”. Nie ma najmniejszego powodu, najmniejszego, poza chorym fanatyzmem autorów, by zaostrzać obecny „kompromis”.

    • Reply Margo1148 29 września 2016 at 22:13

      XOR ładnie pięknie projekt przewiduje tylko zawsze diabeł tkwi w szczegółach który lekarz się podejmie. Czy ciąża pozamaciczna jest bezpośrednim zagrożeniem życia czy tylko zdrowia? Mam wrażenie że pomysłdawcy tej ustawy uważają iż
      wszystkie Polki są morderczyniami dlatego trzeba wprowadzić ustawę która je poskromi bo przecież one nie mają sumienia. To dopiero będzie migracja Polek na zachód , wschód północ południe

      • Reply WML 30 września 2016 at 01:57

        A ja myślę, że autorzy tej ustawy zdają sobie sprawę, że nie każdy odebrał staranne wychowanie i ukształtował swój kręgosłup moralny w jakimś spójnym systemie wartości. Nie każdy miał pełną, szanującą się rodzinę, nie każdy jest wierzący, nie każdy miał dobry przykład w domu czy w szkole. Powstaje więc pewna grupa ludzi, których świadomość i moralność kształtowana jest przez obowiązujące prawo oraz zwyczaj. I tym prawem można wpływać na postrzeganie świata. I myślę, że to jest kolejny powód,dla którego projekt ustawy sięga po nowe nazwy dla już obecnych pojęć.

        Last but not least, jak mawiają na zachodzie, Twoje wrażenie jest błędne. Jestem pewien, że pomysłodawcy tej ustawy nie uważają Polek za zło wcielone, morderczynie, jak raczyłaś zasugerować. To na zachodzie skrobie się na potęge, a w Polsce nie, ale to nie znaczy że nie może być lepiej. Znakomita większość aborcji w Polsce to aborcje eugeniczne, związane z *prawdopodobieństwem* wystąpienia wad u dziecka. I myślę, że spora grupa ludzi, również komentujących tutaj, zgodzi się, że czyjaś prawdopodobna, lub nawet 100% potwierdzona ułomność nie powinna dawać asumptu do zabójstwa.

        Wydajemy grube pieniądze na mosty/przepusty dla żabek nad/pod autostradami, żeby im się krzywda nie stała, a nie możemy zadbać o dzieci i ich matki – tak, żeby żadnemu z nich nie stała się krzywda? Czy ich dobro musi być przeciwstawne?

        • Reply Beata 30 września 2016 at 10:37

          Dziękuję za te słowa! Bardzo mi brakowało mądrego głosu wolnego od demagogi w tej sprawie! Dziękuję!!!

        • Reply Anna 30 września 2016 at 11:33

          „. I myślę, że spora grupa ludzi, również komentujących tutaj, zgodzi się, że czyjaś prawdopodobna, lub nawet 100% potwierdzona ułomność nie powinna dawać asumptu do zabójstwa.”

          Rodziłam dziecko w Irlandii, kraju, który mimo znacznie wyższych nakładów na służbę zdrowia nie ma w ramach opieki prenatalnej wielu badań dostępnych w Polsce. Po co, skoro i tak trzeba urodzić? Jeżeli jestem decydentem to czy dofinansuję np. pompy insulinowe czy badania prenatalne stwierdzające wady płodu, które nic nie zmienią bo nie ma możliwości urodzenia, logiczne prawda? No więc badan nie ma, jest usg razy trzy i to wszystko. Urodziłam tam jedno dziecko, straciłam tez jedno na wczesnym etapie ciąży, być może w Polsce można by było tę ciążę uratować, nie wiem i się nie dowiem. Natomiast odnosząc się bezpośrednio do cytowanego powyżej fragmentu, przed porodem razem ze mną na wizyty szpitalne chodziła kobieta w podobnym stopniu zaawansowania ciąży. W poczekalni czekało się czasem i pół dnia, poznałyśmy się, polubiłyśmy. Urodziła przedwcześnie, w 7 miesiącu, dziecko jak się okazało z niedorozwojem płuc i innymi jeszcze problemami. Dziewczynka umierała 3 tygodnie, z matką siedzącą w korytarzu bo to akurat był okres tuz przed recesją, szpital zapchany rodzącymi. Te 3 tygodnie to nie było spokojne odchodzenie w ramionach matki, dziecko powoli się dusiło, męczyło się, żadne leki przeciwbólowe nie pomogą na powolne duszenie się przy niedorozwoju płuc. Mała zmarła po 3 tygodnia cierpienia, w inkubatorze, matka dostała ją do ostatniego przytulenia, przynajmniej tyle mogła zrobić. Czytam teraz to, co napisałeś, patrzę na swoje zdrowe dzieci i zastanawiam się jak ten kręgosłup moralny, który tak chwalisz ma się do opisanej sytuacji. Czy wiedząc, że moje dziecko będzie nieuleczalnie chore, cierpiące, nadal zdecydowałabym się urodzić? Tyle mówicie o godności człowieka, o poszanowaniu dla życia a ja widziałam to dziecko, leżące bezwładnie w inkubatorze, łapiące powietrze jak mała rybka i matkę, prawie szarą, siedzącą obok bezradnie, przez procedury szpitalne pozbawioną nawet możliwości potrzymania konającego dziecka w ramionach. Ten obraz zostanie ze mną do końca życia, przy każdej rozmowie o tym jak to należy pozwolić dziecku choremu godnie odejść. Nie mam już kontaktu z Ta kobitą, wróciłam do Polski, wiem, że rozstała się z mężem,, jakiś rok po śmierci dziecka przestała się pojawiać na facebooku, nie odpowiada na sms-y, maile do niej nie doczekują się odpowiedzi. Mam tylko nadzieję, że znalazła jakieś ukojenie.

          • Mateusz 5 października 2016 at 14:56

            Ale czy wie Pani jak wygląda aborcja? Czy wie Pani jakie są skutki aborcji dla kobiety (fizyczne, psychiczne, duchowe), dla rodziny, w której dokonała się aborcja, dla kolejnych pokoleń? (choćby relacyjne) Czy słyszała Pani o „syndromie ocaleńca” w odniesieniu do rodzeństwa abortowanego dziecka?
            Czy uważa Pani, że zabicie dziecka, żeby… nie musiało samo umierać byłoby bardziej godne, czy sprzyjałoby godności jego odchodzenia?
            Czy uważa Pani, że zadawanie cierpienia przy aborcji po to, by dziecko… nie cierpiało odchodząc byłoby bardziej godne?
            Jeżeli procedury szpitalne były „surowe”, mało ludzkie, być może trzeba by doprowadzić do ich zmiany, wywrzeć społeczny wpływ na ich zmianę.
            Natomiast zabicie dziecka nie wydaje mi się dobrą odpowiedzią na ten problem. Myślę, że wtedy do żałoby po dziecku i bólu z powodu jego cierpienia, dokłada się jeszcze świadomość, że „ja to zrobiłam”, „ja się na to zgodziłam”, a ani śmierci, ani bólowi się i tak nie zapobiegnie.

          • Mateusz 11 października 2016 at 15:14

            A propos „ocaleńców”:
            http://www.deon.pl/pro-life/aborcja/art,112,syndrom-postaborcyjny-co-czuja-ocaleni.html

  • Reply Chuda 29 września 2016 at 12:34

    Jolu, a czy zapoznałaś się z materiałami wyjaśniającymi, które Ordo Iuris opublikował na swojej stronie? http://www.ordoiuris.pl/projekt-inicjatywy-stop-aborcji—materialy-informacyjne,3805,c.html Wydaje mi się, że rozwiewają one większość wątpliwości, które wymieniłaś w swoim tekście.

    • Reply Ceci Bloom 29 września 2016 at 19:08

      To co zamieściło Ordo Iuris na stronie jest manipulacją. Słowa ustawy zostały tam tak przeinaczone żeby osoby niewykształcone/z niewielką wiedzą w temacie łapały się na tą manipulację. Do takich manipulacji świetne jest pismo obrazkowe ;) Niech pani sama przeczyta treść ustawy i na chłodno pomyśli o konsekwencjach.

      Polecam też wypowiedź osoby kompetentnej ( ginekologa nie prawnika) : http://weekend.gazeta.pl/weekend/1,152121,20721842,zakaz-aborcji-prof-debski-to-co-lezy-w-sejmie-to-proba.html

      • Reply WML 29 września 2016 at 19:55

        TO co pisze prof. Dębski to jeden wielki bełkot.

        Cytat
        „Nie. Proszę pana, ja sam prowadziłem ciążę po zapłodnieniu pozaustrojowym w rodzinie jednego z naszych biskupów. Dziecko po in vitro. Urodziłem tego dzieciaka, a ksiądz biskup go chrzcił. Ale oficjalnie nauka Kościoła jest inna.”

        Pan profesor sugeruje, że wg. kościoła z tym dzieckiem jest nie tak? Kościół nie ma nic przeciwko dzieciom z in vitro, debata dotyczy samej procedury i losu nadmiarowych zarodków. A pan profesor swoją wypowiedzią ślicznie manipuluje odbiorcą.

        Do tego przywołany zostaje przykład Wielkiej Brytanii, gdzie skrobie się na potęgę, a testy na choroby przenoszone drogą płciową oraz antykoncepcja rozdawane są bezpłatnie dzieciom w aptekach i przychodniach. Nie mam nic przeciwko testom – ale fakt ich rozdawanie świadczy o tym, że państwowa służba zdrowia (NHS) widzi potrzebę profilaktyki, a raczej wczesnego wykrywania, czym potwierdza, że problem istnieje.

        Antykoncepcja rozdawana dzieciom to z kolei niejakie potwierdzenie, przyzwolenie przez dorosłych na nieodpowiedzialne zachowania. I pomimo tak powszechnej dostępności, aborcje wykonuje się masowo.

        Które elementy z tego przykłądu powinniśmy zaczerpnąć?

        To, że pan profesor ma kompetencje jako specjalista-ginekolog, nie znaczy, że nie ma również poglądów etycznych oraz politycznych, które wulgarnie się przebijają w tym wywiadzie.

        • Reply Beata 30 września 2016 at 01:55

          Wulgarny jestes ty i twoje manipulacje. Prof. Dębski nic nie sugerował w sprawie dziecka z in vitro. Przywołując ten przyklad zapewne hcial pokazać fałsz w Kk, również w śród hierarchów. Bo jeśli procedura in vitro jest zła, to dlaczego biskup na nią pozwolił? Zezwallanie nangrzech, milczenie, pochwalanie, niekaranie – too wszystko są również grzechy, tzw. cudze. Znasz to pojecie, „obronco życia”?
          Czy biskup udzielając dzieck u chrztu spowiiadall rodziców? Dał im rozgrzeszenie za zamrożenie pozostałych zarodków?

          I wreszcie, jesteś obrońca życia w ogóle, czy tylko tego nienarodzonego? Co dziś zrobiłeś dla niepełnosprawnych, dla sierot? Ile matek po poronieniu wspparles dobrym slowem, pomogles w zorganizowaniu pogrzebu? Ile pieniędzy przekazałes na Olgę w 7 mcu ciąży, która ma ciężkie stadium raka, a możliwości leczenia ww tym kraju się wyczerpały? Olga nie ma wsparcia ze strony państwa, musi zebrać o pomoc. Gdzie są obrońcy zycia i dlaczego nie pomogą jej i jej nieenarodzonemu dziecku?

          • Mateusz 5 października 2016 at 17:42

            Zachęcam do trzeźwego, chłodnego namysłu nad tym, kto jest bardziej WIARYGODNY w kontekście mówienia o projekcie ustawy, jego poszczególnych założeniach, w kontekście wyjaśnień w odniesieniu do stosowania przepisów czy procedur medycznych (albo inaczej: kto, jaki i w czym ma INTERES!):
            – prof. Chazan, który przeprowadzał kiedyś aborcje, teraz broni życia ludzkiego od poczęcia – zna zatem sprawę z obu stron
            czy
            – prof. Dębski, zwolennik aborcji, „czynny” aborter, którego klinika (http://www.debskiclinic.pl/) przykładowo sprzedaje usługi „założenia wkładki antykoncepcyjnej” (http://nowastrona.genesmanager.nazwa.pl/cennik/cennik_badan.pdf), czyli inaczej mówiąc zarabia m. in. na umożliwianiu celowych poronień?
            ???
            Sama bowiem nazwa „wkładka antykoncepcyjna” (!) to przekłamanie, manipulacja, ponieważ działanie takich wkładek to działanie wczesnoporonne (albo również wczesnoporonne); są to po prostu wkładki wczesnoporonne (tzw. „spirale”) – nie polega na przeciwdziałaniu zapłodnieniu, ale na nie doprowadzeniu do zagnieżdżenia się zarodka (ew. na tym samym, gdy działanie antykoncepcyjne zawiedzie), czyli umożliwia wczesne, CELOWE, UMYŚLNE poronienie, a zatem w istocie jest umożliwieniem PRZERYWANIA CIĄŻY BEZ OGRANICZEŃ! A więc z obejściem prawa obowiązującego w Polsce obecnie (!), ponieważ można doprowadzać wielokrotnie do wczesnego, celowego, umyślnego poronienia bez żadnej szczególnej przyczyny, z pominięciem warunków dopuszczonych przez obowiązującą ustawę! (Czyli dziecko nie musi być z dużym prawdopodobieństwem nieodwracalnie, ciężko upośledzone albo chore w stopniu, który zagraża jego życiu, nie musi zajść podejrzenie, że jest poczęte w wyniku czynu zabronionego i ciąża nie musi stanowić zagrożenia dla życia lub zdrowia matki…)
            Wg oferty kliniki, taka działalność wczesnoporonna stanowi chyba część diagnostyki prenatalnej (!) – w takim bowiem dziale (zakładka do wybrania z menu „OFERTA”), na samym dole strony można zapoznać się z cennikiem tychże badań, którymi jest m. in. „założenie wkładki antykoncepcyjnej” (raz jeszcze: http://nowastrona.genesmanager.nazwa.pl/cennik/cennik_badan.pdf).
            Zgodnie z projektem ustawy „Stop aborcji”, który uznaje (potwierdza jedynie) rzeczywistość życia człowieka od poczęcia i penalizuje każde przerywanie ciąży, również taki biznes – wczesnoporonny – generujący dochód i wielu lekarzom i firmom produkującym spirale, byłby wprost zabroniony!
            A obecnie biznes ów, praktyka doprowadzania do poronień na wczesnym etapie ciąży ma się bardzo dobrze! Żerują one oczywiście m. in. na perfidnym kłamstwie, że działanie spirali jest działaniem antykoncepcyjnym, gdy tymczasem zabija się człowieka na bardzo wczesnym etapie ciąży. Aż strach pomyśleć ile dzieci straciło życie w wyniku tego procederu…
            Zostawiam pod rozwagę.

          • Mateusz 5 października 2016 at 18:14

            P.S.
            Tak, wiem, niektórzy twierdzą, że ciąża trwa dopiero od momentu zagnieżdżenia się zarodka w ściance macicy… I w ten sposób usprawiedliwiają działanie wczesnoporonne, jako działanie nie będące przerywaniem ciąży… Bo doprowadza się do poronienia przed zagnieżdżeniem. Ale no właśnie: DOPROWADZA SIĘ, uniemożliwia się zagnieżdżenie! Jest to działanie celowe.
            I wbrew temu co mówią niektórzy, JEST ono unicestwieniem człowieka.
            Racjonalnie bowiem nie można (odsyłam do moich postów powyżej) podważyć tego, że od momentu poczęcia istota powstała w wyniku połączenia plemnika i komórki jajowej jest człowiekiem, niczym innym nie będzie i się nie stanie, posiada od zarania (od samego początku) ludzkie DNA, sobie tylko właściwe. Znajduje się jedynie we właściwym sobie etapie rozwoju, co jest oczywiste, nie będzie przecież od razu dorosłe, ani wielkości jabłka czy arbuza – to by dopiero było irracjonalne!

  • Reply Anna 29 września 2016 at 12:33

    Dziękuję za ten post. Też jestem przeciwko aborcji. Niemniej ustawy, tak jak piszący je ludzie, są niedoskonałe…A życie dużo bardziej skomplikowane niż punkty w tych ustawach.

  • Reply Monika 29 września 2016 at 10:29

    Zresztą nie wiem jak zmuszą wszystkie kobiety w ciąży z gwałtu do rodzenia… Wsadzą je w kaftan? Znam takie które kilkukrotnie próbowały sobie odebrać życie… Prawo w Polsce w ogóle nie chroni kobiety. Możecie sobie państwo przeczytać ile Polaków siedzi za gwałty w Wielkiej Brytanii – bo oni myśleli że jak kobieta jest odurzona to nie ma gwałtu.. oni myśleli że to nie przestępstwo… W Polsce najpierw kobieta zostaje zdeptana przez katolickie środowisko, wgnieciona w ziemię. Katolicy pojawiają się często tylko by objawić piekło – objawić piekło osobie która już dawno ma piekło na ziemi.

  • Reply Monika 29 września 2016 at 10:04

    Studiuję położnictwo… Jedna z moich wykładowczyń miała taki przypadek – kobieta w ciąży , bliźnięta jednojajowe.. Po jakimś czasie jedno z nich z niewiadomych przyczyn obumiera i gnije w środku matki – drugie pływa w tych samych wodach owodniowych i połyka je.. jest ogromne ryzyko zakażeniem. Można było wcześniej wywołać ciazę chociaż byłby mniejsze szanse dla dziecka. Mama była pewna, że chce donosić ciąże to piękne. Omal nie umarła ale to była jej decyzja. Dziecko nie jest do końca zdrowe. Zrobiłabym wszystko żeby zachęcać matki do rodzenia w takich przypadkach ale nie chcę ich zmuszać strasząc prokuratorem.. To nieludzkie tak jak i nieludzka jest aborcja na życzenie.

  • Reply maga 29 września 2016 at 09:15

    Droga Jolu – szczerze podziwiam takie Osoby, jak Ty – z wielka wiara, pieknym umyslem i ogromem watpliwosci. Podgladam Cie od dawna – najpierw z czystej ciekawosci, pozniej z czystej sympatii. To chyba pierwszy Twoj tekst pod ktorym moge sie podpisac 100% – wiec sie podpisuje. Sama skonczylam studia prawnicze, mimo ze nie bylo to maja zyciowa pasja (robie zreszta teraz zupelnie cos innego :) ) jeszcze studiujac, osmielalam sie twierdzic, ze karalna sadownie powinna byc przede wszystkim glupota, rozumiana jako brak umiejetnosci uzywania mozgu do myslenia (i choc bylo to dawno temu, zdania nie zmienilam ;) Ty jestes niewinna! Niech Ci sie wiedzie, niech Ci sprzyja Bog, w ktorego wierzysz :)

  • Reply wml 29 września 2016 at 02:45

    Parę słów komentarza, w punktach, bo późno. Z całym szacunkiem dla autorki, czytam Cię z zainteresowaniem.

    1) Proces przeciw podejrzanej i groźba kary więzienia dla matki
    Problem wyimaginowany, populistyczna retoryka. W obecnym stanie prawnym również można nasyłać na kobietę (i nie tylko) prokuraturę, np. sugerując, że nie płaci podatków, usunęła ciąże, znęca się nad dzieckiem albo zwierzęciem domowym. Ile znasz takich przypadków?

    2) Brak konsekwencji dla ojca, któremu nie udowodni się udzielania pomocy lub nakłaniania do popełnienia przestępstwa
    Bardzo dobrze, że ustawa nie odnosi się do ojca, tylko każdej osoby, która pomaga bądź nakłania. Gdyby zapisać tam słowo ojciec, to znakomita większość sprawców jako linię obrony przyjęłoby wyparcie się ojcostwa dziecka (ja tej pani nie znam, byłem pijany, a tak w ogóle na tej imprezie było dużo moich kolegów, przykro mi że ciało usuniętego dziecka zostało zutylizowane i nie da się porównać DNA).

    3) Ryzyko określenia „bezpośredniości” zagrożenia życia matki poniesie ona sama
    „Lekarze naprawdę czują cień prokuratury na każdym kroku.” – to już jest naprawdę szczyt populizmu, a wzmocnienie użyciem „naprawdę” daje efekt nieco komiczny. W puszce z tuńczykiem siedzi prokurator, za telewizorem w domu lekarza siedzi prokurator, ale mało wydajna ta prokuratura jak jeszcze tyle lekarzy na wolności.

    4) W tej ustawie nie ma „wyjątku” od zasady, że aborcja jest przestępstwem
    „a wiemy jak wyglądają druki w szpitalach – zawsze wyraża się zgodę na takie konsekwencje” – podobnie jak wyżej – my oświeceni wiemy, a wy jak nie wiecie, to przyjmijcie nasz pogląd. Ryzyko dla dziecka (i matki) niesie nawet wyjście z domu na ulicę, ale nie potrafię wyinterpretować z tej ustawy, żeby był to czyn karalny.

    5) Ten projekt usuwa obowiązek zapewniania przez państwo opieki prenatalnej.
    Demagogia, pojęcie opieki medycznej jest bez wątpienia szersze niż opieka prenatalna, i myślę że warto pozostawić medycynie oraz ew. sądom ustalenie granic pojęcia. Chciałbym, żeby homeopatia nie była kwalifikowana jako pomoc medyczna, a matkę i dziecko należałoby leczyć a nie czarować.

    6) Wychowanie do życia w rodzinie a brak edukacji seksualnej
    Nie jestem przekonany, że edukacja seksualna ma istotne (pozytywne) znaczenie dla dzieci. W państwach, w których edukacja seksualna ma ugruntowaną pozycję, wiek inicjacji seksualnej jest niższy, a liczba niechcianych ciąż oraz aborcji – wyższa niż w Polsce. Czy na pewno nam na tym zależy?

    Z kolei pomijasz hipsterkatoliczko, moim zdaniem, istotny zapis w tej kwestii:
    „Nauczanie w tym zakresie musi respektować normy moralne rodziców oraz wrażliwość uczniów”.
    Dla mnie strzał w dziesiątkę, nie chcę żeby moje przedszkolaki musiały studiować meandry masturbacji (patrz: Standardy Edukacji Seksualnej w Europie).

    7) Zmiana nazewnictwa z „płód” na „dziecko poczęte”.
    Wbrew pozorom to może być ważniejsza zmiana niż się wydaje. Ten projekt może nigdy nie doczekać się uchwalenia, w szczególności w obecnej postaci, ale już się o nim mówi, cytuje, komentuje. Media chcąc nie chcąc zaczynają powtarzać ten zwrot, a z mediów trafia on do świadomości ogółu. Ten zabieg już pełni rolę edukacyjną, chociaż nie ma ustawy.

    8) Prace w komisjach parlamentarnych nie pomogą
    „Profesorzy na studiach (UJ) często przestrzegali nas przed komisjami sejmowymi, które potrafią zepsuć najlepiej napisaną ustawę. ”
    Przepraszam, ale muszę się powtórzyć. To jest komiczne. Profesorowie (ile ustaw *dobrze* napisali albo chociaż merytorycznie skomentowali?) straszą komisjami sejmowymi. To jak powinno być, wpływa projekt *obywatelski* – czyli z definicji niedoskonały, obywatele nie są prawodawcą – i wóz albo przewóz, uchwalamy albo odrzucamy w całości? Komisje komisjami, na końcu głosować będzie sejm i senat, a podpisywać prezydent, więc efekt pracy komisji będzie poddany pewnej kontroli. Taki już mamy proces legislacyjny.

    9) Niebezpieczna satysfakcja
    Żadna ustawa nie zadekretuje empatii, wrażliwości, miłości bliźniego. Projekt nakłada obowiązek pomocy na organy administracji oraz samorządu, pozostaje kwestia przepisów szczególnych oraz wykonawczych. My, jako społeczeństwo, musimy czerpać wrażliwość z innych źródeł niż ustawa (P.T. autorka na pewno może polecić), ale dobrze by było, żeby państwo dało dobry przykład. A o satysfakcji będzie można mówić wtedy, kiedy pojawią się wymierne rezultaty, a do tego od uchwalenia ustawy długa droga.

    Z poważaniem, i w nadziei że komisje, za przeproszeniem, nie schrzanią a udoskonalą ten projekt

    • Reply maga 29 września 2016 at 09:05

      Ja tylko mam nadzieje, ze WML ma ok. 100 lat i demencje starcza. Bo jezeli takie komentarze pisze osoba w pelni sil umyslowych z definicji – to strach sie bac…

      • Reply JP 29 września 2016 at 09:32

        MAGA, nie ma to jak konstruktywna krytyka ;-) Ja się podpisuję pod wpisem WML – bo jest konkretnie i na temat …

        • Reply DW 29 września 2016 at 17:02

          A ja się podpisuję pod MAGA. Również konkretnie i na temat :)

      • Reply Beata 30 września 2016 at 02:01

        Brawo Maga. Ten gość pisze to samo pod różnymi nickami, autorka łatwo to sprawdzi ppo ip. No chyba że ten sam styl i te same zarzuty wynikają ze słuchania tej samej audycji w pewnym radiu, ewentualnie sluchania tego samego kazania. Niestety, argumenty słabe jak cygan przed obiadem. I demagogia leci, choć zarzuca ja autorce. Czyżby brak znajomości tegoż terminu?

    • Reply Myślaca 29 września 2016 at 11:04

      WML – dziękuję. zgadzam się w 100% !

    • Reply Jakub Bednarz 29 września 2016 at 11:19

      WML – Dziękuję.

  • Reply Paulina 29 września 2016 at 00:10

    A co będzie w przypadku ciąży pozamacicznej? W końcu doszło do połączenia komórek… takie ciąże się usuwa jako zagrażające życiu kobiety, pytanie czy teraz lekarze takie decyzje podejmą czy na podstawie kilku takich ciąż które zakończyły się narodzinami dziecka (raczej z braku wiedzy że to ciąża pozamaciczna) będą podejmowali ryzyko by nikt ich nie oskarżał o aborcję :-(
    Tekst w sedno :-) nie rozumiem dlaczego nikt nie tworzy wsparcia dla kobiet w trudnej sytuacji w której rozważają aborcję i to nie tylko w okresie ciąży ale i po niej, ale już karanie jej przychodzi im do głowy :-(
    W jednym z krajów Ameryki Południowej podobne prawo już istnieje i tam kobiety które utraciły dziecko zamiast skupić się na żałobie to siedzą w więzieniach, w końcu nie każdego stać na dobrego prawnika by udowodnić że poronienie nie było zawinione :-(

    • Reply Chuda 29 września 2016 at 12:07

      Paulino, o ciążę pozamaciczną pytałam Ordo Iuris, dostałam taką odpowiedź:
      „Zgodnie z projektem możliwe jest podejmowanie działań ratujących życie kobiety, wiążących się ze skutkiem śmiertelnym dla dziecka.
      Projektowany art. 152 §4 kodeksu karnego:
      Nie popełnia przestępstwa określonego w § 1 i § 2, lekarz, jeżeli śmierć dziecka poczętego jest następstwem działań leczniczych, koniecznych dla uchylenia bezpośredniego niebezpieczeństwa dla życia matki dziecka poczętego. „

      • Reply Ola 29 września 2016 at 17:13

        No tak, ale słowem klucz jest tu „bezpośredniego”. Na wczesnym etapie ciąża pozamaciczna przebiega bezobjawowo. Obecnie leczy się ten stan, odpowiednio wcześnie wykryty, farmakologicznie. Robi się to zanim życie matki jest bezpośrednio zagrożone, ponieważ wiadomo, że z czasem zarodek urośnie i dojdzie do rozerwania jajowodu skutkującego krwotokiem poważnie zagrażającym życiu. Lekarze zwracają uwagę, że z wejściem ustawy, nie będą mogli, zgodnie z prawem, podjąć działań leczniczych, dopóki nie nastąpi właśnie to wymagane „bezpośrednie niebezpieczeństwo”. Tylko wtedy kobieta w najlepszym razie przeżyje, ale straci jajowód, często wraz z macicą… Jestem przekonana, że wiele osób tego nie rozumie i gdyby sami się znaleźli w tej sytuacji, lub ich ukochana żona czy córka znalazła się w sytuacji, gdy odmawia się jej leczenia dopóki nastąpi nieuchronny (!) krwotok, uznaliby sytuację za absurdalną i potworną.

        • Reply Kasia 29 września 2016 at 21:29

          Sluchalam odpowiedzi profesora Chazana na zwiazany z tym argument profesora Dębskiego. Według słów tego pierwszego, juz sama ciąża pozamaciczna stwarza ryzyko, więc lekarz nie mógłby czekać az do sytuacji krytycznej. Nikt nie byłby w stanie określić, kiedy taka nastąpi, a lekarz nadal obowiązany byłby do ochrony życia i zdrowia takiej kobiety.

          • Beata 30 września 2016 at 02:07

            Chazan to średni autorytet w kwestii interpretacji przepisów prawa, jeśli w ogóle w jakiejs kwestii jest autorytetem…
            To coo on sobie wyinterpretuje nie jest wiążące dla innych lekarzy ani tym bardziej sądów i prokuratury.
            Ola dobrze pisze. W ustawie stoi jak byk „bezpośrednie zagrożenie życia matki”, a ciąża pozamaciczna na wczesnym etapie bezpośredniego zagrożenia życia nie stwarza. Czekanie jak na wybuch bomby? Wybornie :/

          • Anna 30 września 2016 at 13:23

            W środowiskach lekarskich związanych z Chazanem przebąkuje się o chorobie umysłowej tego pana, na starość, po latach praktyk nie mających wiele wspólnego z jakąkolwiek etyką odbiło mu w druga stronę. Ten pan naraża życie pacjentek zmuszając do porodów naturalnych, gdy sytuacja wyraźnie wskazuje na konieczność cesarki i uzasadnia to prawem boskim! Znalazł sobie zwolenników wśród tego najbardziej radykalnego odłamu katolików, a to tylko przykrywka pozwalająca mu na spokój i bezkarność. Ten człowiek jest straszny, dokonał więcej aborcji na życzenie niż niejeden polski ginekolog a teraz bawi się życiem w inny sposób, proszę go nie wspierać!

          • Mateusz 5 października 2016 at 14:08

            To a propos poniższych rozważań „Beaty” i „Anny”:
            1) takie słowa pod adresem Pana prof. Chazana to zwyczajne oszczerstwo, potwarz,
            2) tak się składa, że Pan prof. Chazan jest akurat w tej dziedzinie bardzo dobrze poinformowany.
            Albowiem, rzeczywiście, zgodnie z doktryną prawa i utrwaloną praktyką, bezpośredniość niebezpieczeństwa dla życia matki nie musi być związana z nagłością zagrożenia lub bezpośredniością czasową. Bezpośredniość polega na tym, że obecny stan, z prawdopodobieństwem bliskim pewności, przerodzi się w stan zagrożenia. Wszelkie wątpliwości w tej materii rozwiał wyrok Sądu Najwyższego już w 1937 roku (2 K 1444/36), a następnie potwierdził wyrok Sądu Najwyższego z 1973 roku (III KR 6/73).
            Jest to naprawdę elementarna wiedza, z którą styka się każdy prawnik na studiach.
            Innymi słowy, wyżej wskazany projekt ustawy NIE zakłada, że matki będą musiały rodzić, choćby były bliskie śmierci albo kosztem swojego życia, tym bardziej NIE będą do tego zmuszane… Wręcz przeciwnie, zgodnie z prawem, będzie można – co jest oczywiste – ratować życie matki, nawet, jeśli przynosiłoby to skutek w postaci śmierci dziecka.
            Przykładowo, jeżeli chodzi o przypadek ciąży pozamacicznej, mając na uwadze, że zagnieżdżenie zarodka w jajowodzie zawsze prowadzi do zagrożenia życia matki oraz zagrożenia życia dziecka, o stanie bezpośredniego zagrożenia życia matki możemy mówić już od chwili zagnieżdżenia zarodka. A zatem, w świetle projektowanych przepisów projektu „Stop Aborcji”, lekarz może podejmować wszelkie działania dla ratowania życia matki (godząc się również na śmierć dziecka), już od chwili postawienia diagnozy ciąży pozamacicznej.
            Taka jest PRAWDA na temat tego akurat fragmentu tej ustawy.
            Poza tym, Pan prof. Chazan, jako człowiek – owszem – stojący niegdyś po drugiej strony barykady, jest tym bardziej wiarygodny, doskonale wie – z doświadczenia – jak to wygląda z obu stron.

  • Reply Zuza 28 września 2016 at 23:39

    wypowiedź bliska moim myślom i odczuciom, tylko bardziej od nich konkretna i szczegółowa. dziękuję!

  • Reply Mirane 28 września 2016 at 21:49

    Cieszę się, że ujęłaś w słowa coś co od dawna za mną chodzi i męczy mnie i nie pozwala mi stanąć jednoznacznie, po którejś ze stron.

  • Reply Daga 28 września 2016 at 21:45

    100 x tak dla tej wypowiedzi.
    Pozwolę sobie udostępnić rowniez na mojej tablicy fb

  • Reply Agnieszka 28 września 2016 at 21:35

    Prosze zapytać ordoiuris o stanowisko odnośnie powyższego ja to zrobiłam i to co przedstawia min dr debski jest nieprawda jestem głęboko wierzaca

    • Reply Calineczka 30 września 2016 at 01:21

      Jedna kwestia. To nie Ordo Iuris bedzie interpretowalo ustawę. Ich tłumaczenie to tylko argumenty za. Nikt nie będzie ich pytal i nie oni będą wykonawcami tej ustawy.

  • Reply Ania 28 września 2016 at 21:28

    Ja, zdecydowana przeciwniczka wszystkich pro-katolickich wypowiedzi na temat tej ustawy, dziękuję Ci za tego posta. Przywracasz Kościołowi rozsądek. Szkoda, że nie idą za Tobą inni ‚katolicy’.

  • Reply tola 28 września 2016 at 21:16

    Nie wytłumaczysz osobom, które nie są prawnikami, a które są zagorzałymi przeciwnikami aborcji. I nie jest to złośliwość w kierunku takich osób, ale fakt- „nie podlega karze” nie jest przecież tym samym co „nie stanowi przestępstwa”, ale zrozumieją to tylko osoby, które chociaż liznęły prawo karne. A zrozumieć ogrom zagrożeń mogą tylko te, które mają praktykę w stosowaniu prawa i niejeden wyrok widziały.
    A w ustawie jest jeszcze nieścisłość terminologiczna: § 24. Dzieckiem poczętym jest człowiek w prenatalnym okresie rozwoju, od chwili połączenia się żeńskiej i męskiej komórki rozrodczej.” Czy taki zaśniad groniasty na ten przykład jest dzieckiem poczętym? Powstaje przecież z połączenia komórki żeńskiej i męskiej, ale chyba nikt za go nie uzna za człowieka. To co/ kto w takim razie jest człowiekiem? Czy płód tak zdeformowany, że są w zasadzie tylko jego szczątki (bez głowy, bez serca, bez rąk na przykład- a takie przypadki się zdarzają, natura jest niestety okrutna- polecam notki Patologów na klatce) jest człowiekiem? To są bardzo trudne pytania natury etycznej, a chce się je załatwić bardzo słabymi przepisami. Ordo iuris w swoich wyjaśnieniach pisze, że oczywiście zaśniad to jednostka chorobowa i ustawa nie wyklucza leczenia w tym zakresie. Skoro tak, to zdaje się oddalać od idei połączenia komórek jako poczęcia, bo zależy co z takich komórek powstanie. A skoro tak, to pojawia się nam etyczny problem czy na pewno jest to życie, które powinniśmy chronić za wszelkie skarby świata (także za cenę życia/zdrowia matki) i kiedy się dowiemy, że jest to takie życie (z zygoty może powstać zaśniad).

  • Reply Gosia 28 września 2016 at 21:00

    Mnie bardzo razi,gdy Kościół dzieci z gwałtu nazywa darem i łaską Bożą,a dzieci z nieformalnego związku,albo bez chrztu – odchyłem,grzechem i złem najgorszym.

    • Reply JP 29 września 2016 at 09:40

      mnie by też BARDZO raziło. Piszesz „Kościół ” to rozumiem, że chodzi Ci o oficjalne stanowisko albo przynajmniej wypowiedź jakiegoś hierarchy? Podaj jakiś przykład dokumentu albo konkretnej wypowiedzi – zbadam temat …

    • Reply Chuda 29 września 2016 at 12:10

      Czy możesz podać Gosiu jakieś konkrety? Kto i kiedy tak się wypowiedział?

      • Reply a 29 września 2016 at 18:04

        Pewien znany ksiądz z Wrocławia z dzielnicy Brochów nie chrzci dzieci jak sie nie zapłaci wg. cennika (nawet jeśli rodzice sa skrajnie ubodzy) a gdy rodzice nie maja ślubu wtedy proponuje chrzest wg ceny z cennika i na tej samej mszy ślub również wg ceny z cennika – bo bez ślubu chrztu nie będzie. Ostatnio było tez głośno o ksiedzu który nie chciał udzielić komunii dziecku upośledzonemu oraz o takim co nie chciał pochować dziecka bo rodzice nie bywają w niedziele na mszy. Kilku moich znajomych miało tez duzy problem z apostazja, podobnie jak w ostatnio nagłośnionej sprawie z Wrocławia. W mojej byłej parafii ksiądz stworzył cennik ile trzeba rzucać na tace i sprawdzał kto ile wrzuca i kto ile w kopercie daje gdy chodził po kolędzie. A ludzi ktorzy nie wrzucili nazwał pasożytami podczas mszy. Są tez księża jak np ojciec Rydzyk dla ktorych bogactwo własne ważniejsze jest niż pomoc potrzebującym. A podobno prędzej wielbłąd przejdzie przez ucho igielne… Księża chronią też innych ksiezy którzy dopuścili sie pedofilii, a to jest już ciężka zbrodnia. Nie tylko grzech.
        Wiem, ze stanowisko Papieża jest zgoła inne, ale księża w naszym kraju niestety w zdecydowanej większości sa jak wrzód na całej instytucji kościoła.
        Jezus kazał nadstawiać drugi policzek gdy ktoś nas uderzy a nie mścić sie i sądzić innych ( od sądzenia jest bog). Bog dal człowiekowi wolna wole i sumienie, nie powinno sie decydować za innych ani na sile ich nawracać i zmuszać do przyjmowania własnych poglądów. Bóg uczy by przywitac z szeroko otwartymi ramionami synów marnotrawnych i nierządnice wiec katolicy nie powinni piętnować absolutnie nikogo. Kto jest bez winy niech pierwszy rzuci kamień. A w medycynie ważniejsza powinna być aktualna wiedza medyczna a nie to co uważają katolicy czy prawnicy. Jeśli dla czyjegoś wyznania człowiek zaczyna sie od narodzin a zycie już istniejące jest ważniejsze od tego którego jeszcze nie ma to nie powinno sie odnawiać go możliwości wyboru. Katolik tez może zdecydować za siebie zgodnie ze swoim sumieniem.

      • Reply Ana 29 września 2016 at 19:27

        trudno byłoby wymienić wszystkie parafie KK które odmawiają chrztu dzieciom z nieformalnego związku bo jest ich w Polsce więcej niż szkół

      • Reply Gosia 29 września 2016 at 21:37

        JP – masz rację,mój bład,może źle się wyraziłam. Ale księża to chyba Kościół,nie?

        Sama osobiście słyszałam , gdy byłam pod kancelarią, ksiądz krzyczał na dziewczynę która chciała porozmawiać na temat chrztu. Ksiądz się nie zgodził,bo to skaranie boskie a on ręki do grzechu i życia w rozwiązłości nie przyłoży. Znajomej też ostatnio ksiądz odmówił chrztu. Bo on będzie miał grzech ciężki,że popiera życie bez ślubu a dziecko zrodzone bez ślubu kościelnego to grzech ciężki a to powoduje,że on nawet ślubu im nie da.

        • Reply swistunka 2 października 2016 at 00:13

          W czasie sakramentu chrztu rodzice zobowiązują się do wychowania dziecka w wierze. Jeżeli nie praktykuję, nie mam ślubu, nie uczestniczę we mszach św. , nie przyjmuję sakramentów to jak mam dotrzymać tego zobowiązania? Nie rozumiem dlaczego w takiej sytuacji ludziom zależy na chrzcie dziecka? Mam to być na pokaz? Gdzie konsekwencja w działaniu

  • Reply mira 28 września 2016 at 20:50

    Dziękuję za tę wypowiedź.

    • Reply kasia 29 września 2016 at 22:04

      Mieszam w Dąbrowie Górniczej . Nie miałam żadnego problemu z chrztem dziecka , mimo iż nie mamy ślubu kościelnego. Ksiądz nas namawiał oczywiście na ślub, ale zupełnie nie nachalnie. Poza tym powiedział ze jeśli kwestią braku ślubu są pieniądze to chętnie udzieli nam go za darmo. Tak- tacy księża tez są. Wkurza mnie wrzucanie wszystkich do tego samego worka.

    Napisz coś od siebie

    Zapisz się na mój newsletter!

    autoresponder system powered by FreshMail